Kuvittele, demokratia!-tutkimushanke, eli KUDE-hanke tarkastelee kertomakirjallisuutta demokratian kuvittelun välineenä Suomessa.
Hanke kysyy, millaista demokratiaa kirjallisuudessa kuvitellaan ja millä tavoin kirjallisuus voi laajentaa tai haastaa käsityksiämme demokraattisesta yhteiskunnasta.
Tutkimus yhdistää kirjallisuudentutkimusta, kertomusteoriaa ja sosiologiaa, ja se tarkastelee myös kirjallisuuden instituutioita, lukemisen muutosta ja digitaalistakulttuuria. Hanketta rahoittaa Koneen säätiö. Keskustelemassa ovat tutkijat Hanna-Riikka Roine, Laura Piippo ja Ville-Pekka Sorsa.
– Esimerkiksi Teemu Kiven novellissa Heillä oli Raatteentie. Meillä on itsemurhatorni demokratia ja sen instituutiot on tehty alisteiseksi valtion velan poistamiselle. Näin huolenpidosta ja yhtäläisestä ihmisarvosta on tavallaan luovuttu demokraattisen päätöksenteon kautta, ja nämä instituutiot on korvattu itsemurhatornilla, jolla hoidetaan samanaikaisesti sekä sote- että eläkekysymyksiä, Roine kertoo.
– Lukeminen ei välttämättä vähene, mutta se polarisoituu: ne, jotka lukevat paljon, lukevat todella paljon, mutta samalla yhä suurempi joukko ei lue ollenkaan. Meillä ei siis tapahdu niinkään yleistä vähenemistä, vaan eriytymistä. Tämä tarkoittaa myös sitä, että erilaisten kykyjen ja mahdollisuuksien, kuten esimerkiksi kuvittelukyvyn, kehittäminen polarisoituu, Piippo sanoo.
– Se voisi sanoa, että lukemalla tulee hyväksi lukijaksi ja kansalaistoiminnalla tulee hyväksi kansalaistoimijaksi. Pitää meidän pitää myös muistaa, ettei lukeminen itsessään vielä tarkoita sitä, että on jotenkin aktiivinen demokraattinen toimija, vaikka lukisi minkälaista demokratian edellytyksiä vahvistavaa kirjallisuutta, niin ei se vielä mihinkään tosiaan kanavoidu suoraan, Sorsa sanoo.
Koneellispohjainen litterointi podcastista:
TH:
Kuvittele, demokratia! -tutkimushanke eli Kude-hanke tarkastelee kertomakirjallisuutta demokratian kuvittelun välineenä Suomessa ja tää hanke kysyy, minkälaista demokratiaa kirjallisuudessa kuvitellaan ja millä tavoin kirjallisuus voi laajentaa tai haastaa käsityksiämme demokraattisesta yhteiskunnasta. Mutta tämä Kude-hanke yhdistää kirjallisuuden tutkimusta, kertomusteoria, sosiologiaa tarkastelee myös kirjallisuuden instituutioita lukemisen muutosta ja digitaalista kulttuuria ja tän hankkeen tutkijoina on ja täällä kanssani keskustelemassa ovat Hanna-Riikka Roine, Laura Piippo ja Ville-Pekka Sorsa ja mennään suoraan asiaan ja voitte samalla myös vähän esitellä itseänne, että keitä te oikeastaan olette. Mut tai eli esitelkää itsenne. Hanke, että mitä se tarkoittaa, että kirjallisuus on väline demokratian kuvitteluun. Hanna-Riikka voi aloittaa.
HRR:
Joo mä voin aloittaa. Mä oon tosiaan Hanna-Riikka Roine. Toimin tällä hetkellä Bergenin yliopistossa digitaalisen kulttuurin apulaisprofessorina, mutta myös sitten täällä Tampereen yliopistossa tämän Kude-hankkeen johtajana. Otetaan esittelyt ensin kaikista tässä alkuun.
VPS:
Joo mä oon Ville-Pekka Sorsa tutkimusjohtaja Helsingin yliopistolta ja politiikan tutkijana tässä mukana.
LP:
Ja mä oon Laura Piippo. Mä toimin tällä hetkellä Suomen kirjallisuuden yliopistonlehtorina täällä Tampereella ja myöskin monitieteisen kertomuksentutkimuskeskuksen Narraren johtajana.
HRR:
No niin, siinä oli meidän esittelyitä. Tosiaan meillä on sitten vielä Esko Suoranta tutkijana tässä hankkeessa myöskin täältä Tampereen yliopiston puolelta. Tota niinku tässä kävi ilmi, että me ollaan tämmöinen monitieteinen porukka. Niin siitä tää meidän hanke lähti, että me yhdessä keskusteltiin kun nähtiin. Tämä on Koneen Säätiön rahoittama hanke niin nähtiin Koneen Säätiön demokratiateemainen haku ja sitten ruvettiin siitä yksi keskustelemaan, että tää olisi todella kiinnostava aihe tutkia enemmänkin ja lähdettiin ehkä liikkeelle siitä, että kuvittelu on oleellista demokratialle. Että se on monissa tutkimuksissa todettu, että kuvittelu tuottaa demokratian toteutumisen kannalta kaikenlaisia oleellisia kykyjä, kuten esimerkiksi kyky yksilölliseen ja yhteisölliseen itsemääräämiseen ja kyky kaikkien kansalaisten kohtaamiseen tasavertaisina toimijoina ja lisäksi kyky erilaisten näkökulmien intressien sovitteluun, jotka on kaikki tosi oleellisia demokratialle. Sitten samaan aikaan tietysti kertomakirjallisuus on yhteiskunnallisesti ja kulttuurisesti tosi keskeinen paikka kuvitteluun, mutta näitä kahta asiaa ei ollut koskaan aiemmin tuotu oikeastaan yhteen, kuvittelun merkitystä demokratialle ja sitten kertomakirjallisuuden tutkimusta, niin tällaista aukkoa nyt tässä oikeastaan sitten täytetään. Tää kuvittelun välineiden tutkimus niinku esimerkiksi kirjallisuuden kautta, niin se tarjoaa hyvän keinon tuoda esiin erilaisia demokraattisen mielikuvituksen muotoja ja rajoja ja sitä luonnetta ylipäätään. Ja ehkä sille kuvittelulle oleellista on vielä se, että vaikka usein ajatellaan, että demokratia esimerkiksi täällä Pohjoismaissa, että se on niin kuin, että me ollaan nyt tavallaan demokratian päätepisteessä ja että se on se on nyt valmis, niin se ei oikeastaan pidä paikkaansa, vaan demokratia on aina altis kaikenlaisille kriiseille ja muutoksille. Se vaatii aktiivista ylläpitoa ja kehittämistä ja puolustamista. Ja tässä tässäkin kuvittelu on todella tärkeätä, että me ei voida vaan pysähtyä tähän nykyhetkeen. Joo haluaako Ville-Pekka ja Laura lisätä vielä jotain tähän?
VPS:
No ehkä meillä on myös tässä pohdinnassa, mitä kaikkea se demokratia on. Me kun usein puhutaan demokratiassa julkisuudessa, niin me aletaan heti puhumaan jostain äänestämisestä tai poliittisesta järjestelmistä ja tämmöisistä. Mutta demokratiaa ei voi olla ilman että me voidaan hahmottaa jotain tulevaisuutta ja pyrkiä sitä tulevaisuutta kohti, samoin kuin demokratiaa ei voi olla ilman tämmöistä demokraattista toimijuutta eli juuri mitä Hanna sanoi, niin kykyä nähdä muut ihmiset tasavertaisina toimijoina ja kykyä sitten käytännössä nähdä heidät sellaisina. Me ajatellaan, että kirjallisuus voi auttaa myös siinä sen kuvittelun kautta, että kertomakirjallisuudella on merkittävä rooli näissä molemmissa. Vaikka me nyt fokusoidaankin kuvitteluun enemmän.
LP:
Ja jos mä tähän täydennän vielä mitä kollegat sanoi aikaisemmin, niin demokratia on arkiymmärryksessä usein helppo mieltää ja tiedetään yhteisesti mistä puhutaan. Mutta kun sitä käsitettä lähdetään määrittelemään niin huomataan, että sille on itse asiassa aika monia keskenään osin ristiriitaisia määritelmiä ja tulokulmia. Me ollaan pyritty pitämään tässä hankkeessa sitä sellaisena muotoutuvana ja prosessissa olevana käsitteenä ja sama pätee myös tähän meidän tutkimuksen kohdeaineistoon. Että yksi osa tätä meidän tutkimusta on ollut koko ajan sen korpuksen kerryttäminen ja sen tutkiminen, että mistä me löydetään kertomakirjallisuutta, joka jollain tavalla kuvittelee demokratiaa, eli että me ei olla rajattu sitä niin kuin valmiiksi, että meillä olisi joku vaikka tietty aikarajaus tai genre tai valmiiksi mietitty teoslista, jota me sitten lähiluetaan vaan että että tässä yritetään pitää tavallaan näitä molempia molempia keskeisiä tekijöitä jotenkin elävänä ja prosessissa tän tutkimuksen ajan.
TH:
Joo eli tavallaan kehitätte samalla sitä niinku kirjallisuuslistaa niistä kirjoista, jotka niin kuin jollain tavalla kuvittelee demokratia, joita voi ajatella sellaisina kirjoina. Eli tota tässähän tietysti meidän aikamme on varmasti myös vaikuttanut siihen, että kun te tän hankkeen kehititte, että olette katsoneet ympärillenne ja huomanneet, että ehkä demokratiakeskustelu voi vaatia tai voit sä voisit hyödyttää myös tämmöinen materiaali, mutta millä tavoin se kaunokirjallisuus sitten voi niinku tukea tai toisaalta haastaa demokratiaa?
LP:
No jos mä lähestyn tätä silleen, että minkälaisia teoksia me ollaan tähän mennessä löydetty, missä jotenkin niinku kiinnostavalla tavalla lähestytään tätä tätä demokratian kuvittelua, että meillä oli oli sellainen aikaisempaan tutkimukseen ja meidän omaan asiantuntemukseen perustuva lähtöajatus, että todennäköisesti tieteiskirjallisuuden tai spekulatiivisen fiktion lajista ja toisaalta kokeellisen kirjallisuuden kentältä löytyy sellaisia teoksia, joissa on jollain tavalla tällainen fokus. Koska nää on sellaisia lajeja, joille on tyypillistä kuvitella joko itseään tai jotain aihettaan monella tavalla uusiksi ja näistä kahdesta poolista on alkanut nousta. Niinku kiinnostavia esimerkkejä ja se mikä niissä spekulatiivisen fiktioon liittyvissä teksteissä tuntuu tosi usein olevan keskiössä on se, että niissä kuvitellaan tosi paljon erilaisia demokratian sisäisiä vääristymiä tai sisäisiä uhkakuvia. Esimerkiksi tällaisessa Teemu Kiven “Heillä oli raatteentie. Meillä on itsemurhatorni” -nimisessä novellissa demokratia ja sen instituutiot on tehty alisteiseksi valtion velan poistamiselle ja tällöin niin kuin huolenpidosta ja yhtäläisestä ihmisarvosta on tavallaan demokraattisen päätöksenteon kautta luovuttu ja korvattu nää instituutiot tällaisella itsemurhatornilla, jolla hoidetaan samanaikaisesti sekä sote- että eläkekysymyksiä. Ja sitten toisaalta taas kokeellisessa kirjallisuudessa näkyy tosi paljon sellaista painottumista siihen demokratiaan liittyviin teksteihin ja tekstilajeihin, että otetaan erilaista tekstiainesta genrejä, lajityyppejä, muotoja jotenkin kirjallisuuden osaksi. Tää näkyy esimerkiksi Jaakko Yli-Juonikkaan Jatkosota-extra-romaanissa, joka on tällainen sepitteinen kollaasi erilaisista internet ja journalistisista aineksista, mitkä liittyy parlamentarismiin ja silloin julkaisuajankohtana 2017 silloisten perussuomalaisten nousuun ja retoriikkaan ja internetin keskustelukulttuuriin ja sitten vaikkapa vanhemmasta aineistosta Paavo Haavikon klassikkonovelli “Lumeton aika” 60-luvulta, jossa vain oikeastaan niitten novellissa vilahtavien erilaisten tekstien kautta on mahdollista huomata, miten on itse asiassa siirrytty pois demokraattisesta järjestelmästä johonkin muuhun.
TH
Joo eli just demokratia voi käsitellä myös sillä tavalla, että demokratiassa siirrytään pois ja täähän tietysti on tämmöinen. Ehkä aikamme kysymys myös, että. Oliko teillä tähän vielä jotain olennaista sanottavaa?
VPS:
No ehkä voisi ajatella, että tietysti kirjallisuudella on hyvin monia eri suhteita siihen demokratiaan, että just tässä. Että vaikka tätä dystopiakirjallisuutta tätä “Itsemurhatorni”-novellia mainittu, niin sehän kyllä kertoo myös jostain semmoisesta ajasta siinä mielessä, että nähdään, että täällä on erilaisia demokratiasta pois johtavia tendenssejä. Sitten ajatuskokeena juuri spekulatiivisessa fiktiossa voidaan lähteä katsomaan, että millä tavalla se demokratia sieltä voisi kadota. Voidaan sanoa, että spekulatiivinen fiktio niin se on tämmöinen pulssin mittaaja ikään kuin yhteiskunnallista keskustelusta hyvin usein. Sitten myös tietysti voidaan ajatella, että ehkä tää kaunokirjallisuus myös mahdollistaa tämmöisten hetkellisten tilanteiden ylikatsomisen, että se voi itse määritellä sen oman maailmallisuutensa ja lähtökohtansa ja sen kaiken ei tarvitse sitten reagoida sen kunkin hetkiseen tilaan, että siinä voidaan katsoa paljon yli ajan ja paikan erilaisilla keinoilla. Ja ehkä ehkä vielä se, että tietenkin tätä aikaa kuvastaa semmoinen jonkin sortin polarisaatio tai joku tämmöinen näkökulmien kärjistyminen tai yksinkertaistuminen ainakin, niin ehkä sitten tää kertomakirjallisuus voi tuoda sitä moninäkökulmaisuutta ja sitten myös esittää asioita vähän uudessa valossa. Nykyisessä kulttuurissa helposti sitten asiat yksinkertaistuu hirmu kapeiksi kysymyksiksi.
TH
Niin mulla oli täällä seuraava kysymys se, että miten kirjallisuus voi auttaa tämmöistä jakolinjojen ylittämisessä, niin onko teillä tähän joku hyvä pointti?
VPS:
No mä voin jatkaa tuosta, että jos me ajatellaan tämmöistä polarisaatiota, poliittista polarisaatiota ja yhteiskunnallista sellaista, niin se tietysti johtuu tosi monista syistä, että siinä on taloudellisia, poliittisia, kulttuurisia tekijöitä monella. Mutta yksi tietysti oleellinen tekijä on, että just tässä ajassa poliittista näkyvyyttä saa aika tämmöisellä kärjekkäällä kommenteilla helposti algoritmien ja niin sanottujen kaikukammoiden takia. Ja näyttää myös siltä, että tämmöistä poliittista kannatusta saa myös ilman lupausta mistään paremmasta hyvin helposti. Riittää, että maalataan jotain viholliskuvia ja sitten näyttäydytään tämmöisten vihollisten lyöjänä ja tää on erityisen myrkyllistä sitten sille demokratialle, joka just vaatii ihmisten kohtaamista tasavertaisina ja ylipäänsä niinku suostumista siihen, että demokratiassa täytyy välillä alistua myös niiden tahtoon jotka on eri mieltä sun kanssa. Ja kirjallisuus ehkä pystyy just sillä näkökulmaisuudella toimimaan jonkinnäköisenä vastavoimana juuri tälle eli pystytään tuomaan esiin sitä, miten monilla eri tavoilla tilanteessa voidaan olla ja saadaan näkemään sitä moninaisuutta, että asiat ei ole niin yksinkertaisia. Tämmöinen tutkija Isobel Armstrong esimerkiksi on puhunut, että romaani on todella tärkeä väline juuri tämmöisten moninaisten maailmojen kuvitteluun ja sen näkemiseen, että asioilla on monia puolia.
TH
Ja ajattelisi myös, että kirjallisuuden pitkäjänteisyys jollain tavalla edesauttaisi tämmöistä niinku toisenlaisten todellisuuksien näkemistä.
VPS
No sen ei tarvitse reagoida asioihin ja vallitseviin tilanteisiin. Sehän tän poliittisen kulttuurin nyt tän hetkinen tila on, että kaikki on jotain reagointia viimeisimpään kohuun tai tapahtumaan ja tämmöisiin. Kirjallisuus tarjoaa toisen näköisen näkökulman tähän median logiikkaan.
TH
Joo, äkkiä tulee myös semmoinen ajatus, että jossain lyhytvideossa ei ehkä voi näyttää toisenlaista niinku todellisuuskuvaa samalla tavalla kuin kirjallisuudessa. Tai en tiedä. Tää ei ole varsinaisesti teidän tutkimushankkeenne piirissä. Tää kysymys vai onko sittenkin? Onko kommenttia tällaiseen?
HRR
No siis tästähän on tietysti ollut paljon keskustelua, että sitä mukaa kun lukeminen vähenee niin vähenee myös sellainen kirjallisuuteen, tai jos ajatellaan varsinkin romaaneja, niin romaaneihin kytkeytyvä niinku ajattelun tapa. Koska tällaisessa pitkässä romaanimuodossa vähän niinku Ville-Pekka jo puhuikin tässä, niin siinä voidaan esimerkiksi pitkäjänteisesti kuljettaa sellaisia pitkiä ajatuksia, argumentteja, jotka nyt vaikka tällaisissa lyhytvideoissa, jotka on paljolti sitä reagointia tai jonkun meemin toistamista tai muuta tällaista, niin eihän siinä tämmöinen samanlainen. Tän romaanin kaltaiseen teknologiaan sijoittuu ajattelu niin ei, ei tietenkään toteudu.
TH
Joo ja sitä ehkä ajattelin myös jonkinlaisena itsestäänselvyytenä sitä, että niinku meillä on romaaneja ja niinku kaunokirjallisuutta ja kirjallisuutta ja ihmiset jossain määrin lukee niitä. Mutta sitten se kuitenkaan ei välttämättä ole enää näin, niin siinä siis saatetaan myös menettää tämmöinen. Keino kuvitella toisenlaisia todellisuuksia ja semmoinen niinku kollektiivinen tavallaan traditio siinä, että mä en tiedä pitäisikö tästä olla huolissaan?
HRR
No kyllä siitä varmaan jossain. Tai mitähän sitä nyt? Kyllä siitä varmasti voi olla huolissaankin. Minä ehkä itse ajattelen, että se nopeus jolla tämä on tapahtunut niin se on se mikä mikä minua ainakin erityisesti huolestuttaa ja mietityttää.
VPS
Jo voidaan ajatella esimerkiksi, että ihan kirjallisuuden kentällä äänikirjojen kulutus lisääntyy merkittävästi. Ja joku jotkut voi ajatella näin, että se sitten kompensoi sitä lukemisen vähenemistä jollakin tavalla, mutta demokratian näkökulmasta asia ei varmaan ole ihan näin yksinkertainen, että jos ajatellaan näitä lukuaikapalveluita, joista on tullut kirjallisuuskentän keskeinen toimija, niin kyllähän ne suosii tietynlaisia äänikirjoja. Tästä on just pohjoismaista tutkimusta tullut viime aikoina paljon, eli niissä äänikirjoissa esimerkiksi suositaan tämmöistä dialogia tajunnan kuvausten kustannuksella. Se sitten kaventaa näkökulmia ja häivyttää tämmöisten koettujen tilanteiden monimutkaisuutta ja ristiriitaisuutta. Ja just tämmöiset laajat näkökulmat ja se tilanteiden monimutkaisuus on sen demokratian kannalta hirmu tärkeätä ja tän lisäksi äänikirjoissa suositaan melko vähäistä tai ainakin suhteellisen vähäistä henkilöhahmojen määrää ja se voi just sitten kaventaa tätä moniäänisyyttä, mikä on myös demokratian kannalta tärkeätä.
TH
Joo mä mietin siis tätä kun pohdin näitä kysymyksiä, että siis tämmöinen äänikirja niinku muoto vaikuttaa varmaan ihan merkittävästi siihen, että minkälaisia sisältöjä sitten lopulta niinku kannattaa myös kaupallisin ehdoin niinku käsitellä.
LP
Tästä on tällä hetkellä erityisesti Ruotsissa tehty tosi paljon tutkimusta liittyen näihin luku- ja kuunteluaikapalveluihin ja niitten siihen, että mikä materiaali siellä on suosittua, mitä sinne laitetaan. Paljon mitä ne alustat, tilaa mikä on niin kun kuluu paljon käytössä ja se on on juuri niin kun Ville-Pekka tässä tiivisti että dialogimuotoisuus korostuu, mikä vähentää esimerkiksi tajunnankuvausta ja siihen käytettävää tällaista vapaata epäsuoraa kerrontaa, jossa pystyisi yhdistämään useampia diskursseja ja näkökulmia. Yksi aikaa ja tavallaan häivyttämään, häivyttämään sellaista niinku selkeiden näkökulmien ja positioiden maailmaa lähemmäs sellaista ehkä enemmän todellisuutta vastaavaa monenaikaisten samanaikaisten kokemusten, tunteiden, ajatusten, positioiden niinku ristiriitaista verkostoa, joka on se ikään kuin tavallaan aktuaalinen tilanne, jossa sitä vaikkapa demokratiaa sitten tehdään tai ei tehdä. Ja ja näissä lukuaikapalveluissa. Jos jos vielä jatketaan tästä aiheesta vähän niin olennaista varmaan on myös se että kuka niitä, paitsi että kuka niitä käyttää kun tässä lukemiskeskustelussa ja huolipuheessa on tavallaan ehkä se epätarkkuus usein, että me puhutaan paljon siitä, että lukeminen vähenee tai mitä tapahtuu lukemiselle. No sosiologisen lukemistutkimuksen perusteella tällä hetkellä vaikka mitä Riie Heikkilä on Suomessa tehnyt. Niin öö lukeminen ei ehkä sinänsä vähene, mutta se polarisoituu, että ne jotka lukee paljon lukee todella paljon, mutta on koko ajan suurempi joukko sellaisia ihmisiä, jotka ei lue ollenkaan ja niinkään meillä ei niin kuin joku semmoinen yleinen väheneminen tapahdu, vaan se eriytyminen. Ja just sitten se tarkoittaa myös näiden erilaisten kykyjen ja mahdollisuuksien hankkia tällaisia kykyjä, kuten vaikka kuvittelukyky. Ne mahdollisuudet polarisoituu myös. Mutta näissä äänikirjapalveluissa on hyvin rajattua se mitä siellä sitten tulee saataville et mitä ihmiset voi joko kuunnella tai lukea, koska ne valikoimat on vaikkapa meidän avoimeen kirjastolaitokseen verrattuna aika suppeita, aika tarkasti kuratoituja ja myöskin algoritmien ohjaamia ja se, että meidän meidän lukuaikapalvelututkimuksen perusteella nämä erilaiset palvelut myös eroaa toisistaan aika paljon siinä, että minkälaista kirjallisuutta ne ikään kuin sitten kannustaa tai ohjaa käyttäjiä kuluttamaan, mikä osaltaan myös vaikuttaa siihen johonkin mahdollisuuden tajun ja niiden mahdollisuuksien rajojen hahmottamiseen ja kuvitteluun.
TH:
Niin eikö näitä äänikirjoja siis tehdä myös ihan äänikirjapalveluille? Siis silleen että tehdään aloitetaan se homma niin kun oletuksena tästä tulee äänikirja.
LP
Kyllä nykyään on myös tällaista kirjallisuuden tuotantoa.
HRR
Joo on ainakin Storytel Originals ja muita tällaisia.
TH
Joo aivan joo eli siinäkin on niinku tämmöinen omanlainensa kaupallinen logiikka joka vaikuttaa siihen, että minkälaisia sisältöjä ja tosiaan muotoja käytetään, mutta piti vielä tämmöinen kysyä kun mainitsit sen tajunnankuvauksen puuttumisen, niin mistä se johtuu, että sitä tajunnan niinku prosesseja ei kuvata sitten niinku niin paljoa näissä näissä dialogi muotoisissa niin kun tota äänikirjoissa.
LP
No tähän varmaan ehkä Hanna-Riikan kannattaa mun jälkeeni vielä jotenkin täydentää tätä ajatusta, mutta se.
HRR
Niin tää menee vähän spekulatiiviseksi vastaamiseksi. Tää on kiinnostava kysymys, niin mä ajattelin että mä kysyn sen jos jos siihen on.
LP
Tää on. Tää on vähän spekulatiivista. Joku vastaus noin noin ihan niin kuin kirjallisuusanalyyttisesti sanoisin, että se liittyy ihan yksinkertaisesti siihen, että dialogihan on suoran puheen esittämistä kaunokirjallisessa tekstuaalisessa muodossa. Ja harvoin jos me ajatellaan vaikka arkikokemusta omasta tajunnastamme ja omasta sisäisestä maailmastamme, niin se mikä tulee suusta ulos. Harvoin jotenkin kauhean täydellisesti ku. Sitä tunteiden affektioiden ja ajatusten ja erilaisten puheiden ja äänien moninaisuutta, joka siellä meidän sisäisyydessä on, jossa risteää erilaiset opitut ja kulttuuriset ja yhteiskunnan odotukset tai oletetut odotukset ja omat muistot ja kokemukset ja tunteet. Ja jos me luetaan kauan enimmäkseen kaunokirjallisuutta, mä en missään nimessä myös myöskään nyt siis sano, että dialogimuotoinen kirjallisuus olisi jotenkin yksitasoista tai tai onttoa. Meillä on paljon, erittäin kiinnostavaa ja moniulotteista yhteiskunnallista dialogikirjallisuutta vaikka Maria Jotunilla, mutta mutta se ei mahdollista samanlaisia asioita, joita toisenlaiset kerrontatekniikat mahdollistaa eri tavalla, mitä esimerkiksi vaikka tällainen tajunnanvirta tai vapaa epäsuora esitys voi mahdollistaa.
HRR
Niin siis eiköhän se ole ihan jokainen, joka on lukenut myös ääneen vaikka lapselle kirjaa niin niin tietää, että se on huomattavasti helpompaa ymmärtää kuunneltuna, jos se on sellaista suoraa puheenesittämistä. Ja sitten siinä aina osoitetaan, että asiahan oli näin. Laura sanoi sitten siinä pysyy heti kärryllä, että kuka siellä nyt puhuu ja mitä sä ajattelet ja se on ja monethan siis äänikirjoja kuunnellessaan tekee jotain muuta samaan aikaan, että vaikka lenkkeilee tai laittaa ruokaa tai muuta tällaista, niin silloin. On se keskittyminen ei ole välttämättä ihan niin totaalista kun tämmöistä perinteistä kirjaa lukiessa, niin se helpottaa jos se on tällaista. Helposti ymmärrettävää, että mitä siellä on meneillään, oliko?
LP
Ja se varmasti liittyy myös siihen, että kun ne eihän meillä lajit ja tekstit ole missään tyhjiössä vaan kaikenlaisten muitten ja lajien ja tekstien kanssa yksi aikaa olemassa. Meillä jo rajattomasti aikaa, vaan jos meidän aika jakautuu kirjallisuuden, tv-sarjojen tai vaikkapa podcast-sisältöjen kuuntelemisen kannalta. Ja mä ajattelen, että se podcast-maailma varmaan aika paljon on sitä mitä mekin tehdään tässä, että tässä ei ole ulkopuolista kertojaääntä, vaan tässä on neljä ääntä niinku dialogissa keskenään. Mm ja se on se muoto, johon me sitten helposti totuttaudutaan ja jota me osataan seurata, missä me sen tunnistetun äänen perusteella pystytään asemoimaan niitä puhujia. Ja ja niin kuin näkökulmia, niin jos siellä onkin vaan se yksi äänikirjan lukija, niin se on silti helpompi seurata ehkä kuin se sellainen mihin upotetaan erilaisia näkökulmia ja ajatuksia ja muistoja ja aikatason vaihdoksia siihen sekaan.
TH
Joo no mitäs sitten tuota että minkälaisia niin kuin uusia väyliä tällaiset äänikirjat ja digitaaliset tarinalliset muodot niin minkälaisia uusia väyliä ne voi sitten tarjota tälle demokratian kuvittelulle, että missä mielessä ne voisi olla mahdollista?
VPS
No ehkä vielä ei niin paljon ole tätä tutkittu, että me ollaan ennen kaikkea vähän perinteisempiin muotoihin ehkä katsottu. Mutta jatkan siitä mitä Laura sanoi, niin me tehtiin tutkimusta jossa vertailtiin kahta lukuaikapalvelua, niin kyllä me huomattiin esimerkiksi, että kyllä niiden valikoima kirjallisuutta mitä on tarjolla on aika erilaista. Algoritmit suosittelee hyvin erilaista kirjallisuutta ihmisille. Jos me ajatellaan sitä kirjojen lukemisen polarisaatiota eli jotkut lukee paljon, niin kyllähän sillä on väliä, että mihin he törmäävät tosi paljon, niin mä ajattelen että niinku nää alustat varmaan tekee tässä kaikkein isoimman yksittäisen vaikutuksen siihen lukemiseen. Eli tällä ainakin on hyvin paljon väliä, että ei pelkästään sillä kirja formaatilla vaan vaan sitten sillä jakelukanavalla on tosi paljon merkitystä, että se on ainakin yksi mikä heti tulee meidänkin tutkimuksesta esiin.
HRR
Niin kai ne alustat voisi olla yksi lailla mahdollisuus niinku laajentaa ihmisten näkökulmia. Mutta tällä hetkellähän se ei niinkään toteudu niinku se menee laajemmassakin digitaalisessa maailmassa, että alustat tällä hetkellä aika lailla on silleen keskittyy harvojen käsiin ja edistää harvojen intressejä pääasiassa erilaisia kaupallisia intressejä ja pyrkii lisäämään sitä. Engagementtiä niin tota, mutta toisenlainenkin maailma olisi tietenkin mahdollinen näiden alustojenkin sisällä ja ehkä joskus onkin. En tiedä.
TH
Onko teillä tietoa siitä, että onko onko olemassa semmoista yhteiskunnallista keskustelua tai mitään niinku julkista painetta että nää niin kun äänikirja-alustat tarjoaisivat niinku vaikka tää tässä mielessä monipuolisempaa materiaalia? Siis että onko tämmöistä keskustelua vielä olemassa?
LP
Mä näkisin, että meillä on aika lapsenkengissään tää keskustelu ainakin nyt niinku Suomen kontekstissa, että kyllähän se se näkyy esimerkiksi siinä, että minkälaisilla niin kun tekijäpalkkioehdoilla nää palvelut tuli aikanaan Suomen markkinoille verrattuna Pohjoismaisiin verrokkimaihin. Tänne tultiin vähän niin kun sellaisella tämmöisellä alustatalouden tutulla disruptiologiikalla, että tullaan, asetetaan itse ehdot eikä neuvotella eikä kukaan haastanut mitään eikä kysynyt mitään vaan allekirjoitti niin siinä sitten niin kuin ja sitten. Sen jälkeenhän on käyty niin kuin vilkastakin yleisesti erityisesti kirjailijoiden itsensä ja kirjailijoiden etujärjestöjen kautta näistä niin kuin tekijöiden oikeuksista suhteessa tähän äänikirjaformaattiin, mutta että sitten, että vielä jos mentäisiin siitä tavallaan vielä toiselle kun tähän tekijän näkökulman tasolle yhteiskunnalliselle tasolle siitä, että mitkä näiden alustojen alustafirmojen velvollisuudet tai yhteiskunnalliset odotukset niitä kohtaan on ja minkälainen lainsäädäntö niitä esimerkiksi koskee, niin kyllä mä näkisin, että me ollaan siinä aika aika pitkästi takamatkalla.
TH
Suunnassa tää hankehan myös on tavallaan avaus siihen jollain tavalla voi ajatella.
VPS
Näin voidaan ajatella ja jos ajatellaan tämmöisiä parinkymmenen vuoden ja kymmenenkin vielä vuoden takaisia pohdintoja, mitä jonkun verran tutkimuksessa on näkynyt, niin ajatus on se, että julkaisutoiminnan popularisoituminen voi myös lisätä tämmöisten niin kun näkökulmien moninaisuutta ja parantaa saatavuutta ja tämmöistä eli semmoinen niinku tietynlainen optimismi, niin se on kyllä muuttunut ylipäätään näiden teknojättien toiminnan toiminnan kokemusten karttuessa. Eli jos ajatellaan että nyt on niinku kaikki isot alustafirmat, niinku digialustafirmat niin ne määrää hyvin sitä mitkä asiat saa näkyvyyttä ja minkälaiset näkökulmat tulee esiin. Tämä ei tavallaan olisi mikään niin kun jos niin kun iso kysymys, jos meillä olisi vaikkapa toimivia julkisia vaihtoehtoja, mutta niin kun me nähdään jostain e-kirjastojen rakennusprosesseista ja ylipäänsä siitä miten vaikeaa julkisia vaihtoehtoja millekään digialustoille luoda, niin mä luulen, että semmoinen tietty optimismi että nyt muodot muuttuvat ja julkaiseminen demokratisoituu, niin ne se kyllä optimismi on vaihtunut nyt pessimismiin.
TH
Että se se kuulostaa kyllä oikealta tilanneanalyysiltä munkin mielestä ja sitten tietysti se, että kun ihmiset oppii käyttämään jotain tiettyä palvelua niin siitä tulee se ikään kuin niinku normaali ja kun se saa kerran vaikka suomen kielessä niinku SUOMI on pieni niin kun pieni maa ja pieni niinku kieli maailma niin sitten kun saadaan kaavattua niinku se ikään kuin niinku käyttäjäkunta tai asiakaskunta niin se on varmaan aika hyvä niinku paikka pitää semmoinen tietynlainen monopoli myös että. Aika vaikeata on ajatus, että sitten että siirryttäisiin vaikka johonkin niinku kirjastojen. Palveluun. Mä en oikein tiedä paljonko niitä käyttäjiä löytyy niinku kirjastojen puolelta näissä äänikirjahommissa. Siis en en ole yhtään perehtynyt, että onko teillä tästä jotakin tietoa.
VPS
Sen sanon että lyhyesti vaan että kyllähän nää alustat on ei pelkästään nyt lukuaikapalveluissa tai kirjallisuusmaailmassa ja äänikirjamaailmassa, niin ne on tosi hyviä pitämään ihmiset alustoilla, että siinä käytetään monenlaisia keinoja ihmisten pitämiseksi niillä alustoilla. Kyllä se näkyy myös myös näissä tuota lukuaikapalveluissa, että sieltä tulee heti kun joku loppuu niin saman tien napsahtaa suositus silleen että hei haluatko vähän lisää, tuossa vaan seuraava, että se tulee tosi nopeasti.
TH
Niin sitähän tulee vähän tavallaan TikTok mieleen, että tulee aina seuraavaan tarjolla, mutta siinä on kuitenkin vähän hitaampi tää sykli. Joo, tuota sitten sellainen sellainen kysymys, että lukeeko näitä sitten toisenlaisia tulevaisuuskuvia, tulevaisuuskuvia käsitteleviä teoksia ne ihmiset, joten niitä pitäisi lukea kun ajattelee sitä, että se lukeminen on polarisoitunut kuten tässä mainittiin. Eli yhdet tyypit lukee paljon ja sitten jo toiset vähän niin lukeeko näitä teoksia tai lukeeko ylipäätänsä, niin kun kaunokirjallisuutta ne joiden pitäisi sitä lukea.
HRR
Meidän näkökulma tähän on ehkä se, että että on aika vaikea antaa mitään takeita siitä, että ne joiden pitäisi lukea niin välttämättä ottaisi kauhean hyviä eväitä niin niistä kirjoista. Siitähän on monenlaista tutkimusta tehty, että mitä hyötyä kirjallisuudesta on tai mitä ihmiset sinne kirjallisuudesta saa. Mutta sitä on aika vaikea sitten kuitenkaan mitata. Tai todentaa, että kasvaako meidän empatiakyvyt esimerkiksi jos. Riittävästi kirjoja luetaan, että siinä mielessä voisi myös ajatella, että demokratian tekemiseen liittyvä kriittinen lukutaito on oikeastaan eri juttu. Sitten kun ne teosten teosten hyvät sisällöt, että se kriittinen lukutaito on, ehkä se mihin meidän kaikkien pitäisi panostaa ja ja se, kuinka kaikki sitten saadaan sitä harjoittamaan, niin se on. Tietysti ehkä kysymys, joka on meidän kirjallisuuden tutkijoidenkin ulkopuolella, mutta.
VPS
Se voisi sanoa, että lukemalla tulee hyväksi lukijaksi ja kansalaistoiminnalla tulee hyväksi kansalaistoimijaksi. Pitää meidän pitää myös muistaa, ettei lukeminen itsessään vielä tarkoita sitä, että on jotenkin aktiivinen demokraattinen toimija, vaikka lukisi minkälaista demokratian edellytyksiä vahvistavaa kirjallisuutta, niin ei se vielä mihinkään tosiaan kanavoidu. Että nää on kaksi eri asiaa kyllä.
LP
Ja kolmantena ehkä vielä se kuvitteleminen: kuvittelemaan toisin oppii kuvittelemalla ja sitä taas toisaalta voi voi jotenkin harjoitella lukemalla sitä kuvittelua jollain tavalla kuvittavaa tai hyödyntävää kirjallisuutta, mutta siinäkään ehkä meidän näkökulmasta se suhde ei ole sellainen, että me voitaisiin kirjallisuudesta jotenkin oppia jotain hyviä sisältöjä tai malleja tai valmiita tuloksia vaan ennemminkin se lukemisen prosessi, jossa harjaantuu katsomaan lukemaansa siitä näkökulmasta, että miten tää miltä tää itse asiassa näyttää vaikkapa demokraattisen päätöksenteon näkökulmasta oppii näkemään niitä avainkohtia oppii kysymään niitä kysymyksiä on se olennaisempi asia kun oppia jotain niinku valmiita vastauksia jotain saada valmiita malleja.
TH
Joo eli siinä oppii niinku tavan katsoa. Tai oikeastaan siinä ei katsota vaan siinä luetaan ja ajatellaan. Mutta että niinku jos lukee vaikka jotain uutistekstejä niin pystyy kun sitä soveltaa sitä niinku kirjallisuuden kautta oppimaansa niinku tapaa lukea niin se se ikään kun niinku auttaa sitten demokratiassa toimimista ja kansalaisuutta eteenpäin. Sitä siinä niinku tällä tavalla.
VPS
Näin voidaan ajatella ja jos me nyt ajatellaan vaikka tämmöisiä, että kuvitellaan demokratiaa, niin jotenkin usein keskustellaan hyvin paljon, että mikä on se maailma, mikä tässä kirjassa on luotu ja minkälaisia toimijoita siinä on. Ikään kuin luetaan sitä jonain tämmöisenä mahdollisena maailmana tai tulevaisuuden kuvana ja semmoisena ja ehkä semmoisesta keskusteleminen yleisellä tasolla, niin ei se ole välttämättä kauhean mielekästä, että ei taiteen tehtävänä on niinkään näyttää, että minkälaisia maailmoja on, mitä tavoitella tai että minkälaiset tulevaisuuden kuvat on jotenkin luotettavia tai mahdollisia. Ne on enemmän sitten politiikan ja tulevaisuudentutkimuksen kysymyksiä. Mut sen minkä taide voi näyttää on että minkälaisilla erilaisilla tavoilla niitä toisenlaisia maailmoja voidaan kuvitella ja se taiteen tekeminen mahdollistaa myös näitten kuvittelutapojen kokeilemisen ja siksi meidän kannattaa enemmän tämmöisten luotujen maailmojen sijaan keskittyä siihen, että ninkälaista maailman rakentamista se kaunokirjallisuus tuottaa ja mitä keinoja se siihen tarjoaa, että ne on sen kuvittelun kannalta ne keskeiset asiat.
TH
Joo, sitten mulla oli täällä kanssa semmoinen kysymys mielessä, että kun demokratiassahan on tämmöinen piirre, että se on ehkä joskus vähän ankeata. Tylsää ja hidasta ja semmoinen niin kun tauhkainen prosessi ja ja näin niin tota onko jotain semmoista niin kun kirjaa tai jotakin kirjallisuuden lajia tai vastaavaa joka niinku jotenkin toistat ja demokratian niin kun. Tylsää ja samaan aikaan niin kuin niin tärkeätä luonnetta esiin. Onko tällaista?
LP
Meillä pohdittiin tätä kysymystä jo jo etukäteen ja hankkeen kanssa. Meillä nousi nopeasti sellainen konsensus, että meille tuli kaikille tästä mieleen Volter Kilven klassikkoromaani Alastalon salissa, joka on on suomalaisen yhdenpäivän romaanin klassikko ja siinä tapahtuu uskomattoman vähän uskomattoman pitkässä ajassa. Se on aika pitkä kirja. Ehkä nyt olennaista on sanoa sitten tämähän ei siis tämä teos millään tavalla kuvaa demokraattista päätöksentekoa, vaan kyse on neuvottelutilanteesta, jossa pyritään yhden henkilön toiveesta saamaan aikaan neuvottelutulos siitä, että ryhdytään rakentamaan isoa parkkilaivaa ja koska se on kallis hanke, niin tarvitaan koko kylän maata omistavien miesten varallisuus mukaan ja myöskin lupaus siitä, että saadaan tukkipuut rakennusaineeksi ja tästä täytyy tavallaan, mutta tällaisesta niin kun koska. Siihen politiikan tekemiseen. Ja sellaisen politiikan arkeen liittyy niin paljon sellaista demokraattisen päätöksenteon hitautta byrokraattisuutta, jotain sellaista, jota Sakari Piipon valokuvissa on kuvattu sellaisilla niin kuin mä niin kuin koivupuisilla pitkillä pöydillä, johon on unohtunut paperikahvikuppeja ja kuivahtaneita puolikkaita viinereitä ja kunnan menneiden kunnanisien kuvia jossain taustalla seinällä. Niin tää on erittäin hieno kuvaus. Tavallaan siitä neuvottelutilanteen hitaudesta. Tää on myös erittäin hieno tajunnankuva. Teos, jossa näkyy se sen tilanteen jännitteisyys, vaikka puhutaan lopulta aika vähän, ollaan jäyhästi Varsinais-Suomessa ja kukaan ei oikein sano mitään, mutta kaikessa sanotaan kauhean painokkaasti paljon ja ihmisten henkilöhistoria, tunteet, odotukset kaikki on jotenkin siinä samaan aikaan läsnä ja vaikuttamassa siihen sen prosessin mahdollisuuteen, että tää on tietyllä tavalla sen sellaisen politiikkaan ja demokratiaan liittyvän. Mahdollisen tajun. Ja sen mahdollisen tajun jotenkin laajentamisen ja käyttämis. Hieno tutkielma siitä, mutta demokraattisen päätöksentekoon sitä ei ehkä kannata sekoittaa.
TH
Joo, täähän oli muuten todella mielenkiintoinen. En ole lukenut Alastalon salissa, mutta tuo tähän semmoisen perspektiivin että alkaa niinku tavallaan ihan uudesta näkökulmasta kiinnostaa. Oliko jotakin muita muita jotka tuli tähän tähän kysymykseen vastauksena?
HRR
No meillä oli myös mielessä kansainvälisen spekulatiivisen fiktion puolelta. Tämmöinen Malka Olderin trilogia kuin Infomocracy. Mä en ole itse asiassa varma onko sitä suomennettu. Ei taida olla suomennettu, mutta jos englantia pystyy lukemaan niin tää Olderin trilogia on todella mielenkiintoinen. Demokratian kannalta siinä käsitellään byrokratiaa ja populismia ja paljon myös kaikenlaisille demokraattisille järjestelmille oleellista myös sen systeemisen muutoksen vaikeutta. Ja nämä kaikki teemat nousee siinä esiin erinomaisella tavalla sen lisäksi, että tämä on myös vakoojatrillerijännitystä, joten. Että Alastalon salissa ehkä saattaa olla monelle lukijalle vähän sellainen ylivoimainen kokemus. Itselläkin se on ehkä vielä hieman kesken, mutta tuota tässä olderin teos on ehkä silleen vähän vauhdikkaampi tai tää trilogia.
VPS
Minä ehkä nostaisin eri näkökulman vielä tähän, että jos me ajatellaan tämmöistä ihan poliittisen päätöksenteon maailmaa, niin sielläkin nykyään on hyödynnetty tämmöistä kaunokirjallisuuden kirjoittamista ja lukemista hyväksi päätöksenteossa. Että tää ei ole niinkään suositus, vaan tää on niinku pohdinta siitä, että mitä sillä kirjallisuudella voi sitten tehdä. Puhutaan tällaisista policy novels eli politiikkaromaanieista tai tämmöisistä, että hahmotetaan niillä että mitä tulee tapahtumaan kun me nämä päätökset tehdään ja sen tulevaisuusnarratiivien luomisen kautta sitten yritetään hahmottaa, että OK minkälaiset vaikutukset on oleellisia, mitä vaikutusarvioita pitäisi tehdä. Mutta sitä käytetään myös tulemaan tietoiseksi niistä omista oletuksista mitä eri toimijoilla on. Eli se voisi olla mun kirjasuositus, että jossain tämmöisissä päätöksentekotilanteissa missä, oli se sitten jossain taloyhtiössä tai miksei vaikka jossain ihan virallisenkin politiikan piirissä tai jonkun järjestön pienen porukan piirissä, niin miettiä, että tehdäänpä tämmöinen, kirjoitetaan tästä nyt tämmöinen tulevaisuus ja, että yritetään sen kautta reflektoida mitä tehdään. Eli sen sijaan että olisi joku valmis lukeminen, niin voisi suositella sitä kirjoittamista.
TH
Tämä on myös totta. Kyllä tuota minä kiitän teitä tässä vaiheessa, ellei teillä jäänyt jotakin erittäin tärkeätä pointtia sanomatta. Eli.
VPS
No ehkä vielä voisin sen sanoa, että siitä siitä maailmoista ja että mitä mitä niillä oikeastaan kun me puhutaan tosi usein, että mikä maailma sinne on luotu sinne kirjallisuudessa, niin jos niitä ajattelee tulevaisuuden kuvina, niin demokratian kannalta varmaan tosi tärkeätä olisi miettiä sitä, että kenelle se on se tulevaisuuskuva ja mitä sillä tulevaisuudenkuvalla tehdään. Että just tää mun äskeinen esimerkki näistä politiikkaromaaneista, niin on hyvä esimerkki. Ja sitten kun yksittäinen ihminen alkaa kansalainen lukija alkaa miettiä, että mitä sillä kirjallisuudella oikeastaan voi tehdä, niin no, sillä voi opetella sitä kuvittelua ja se antaa erilaisia työkaluja hahmottaa sitä ehkä sillä voidaan päästä siihen näkökulmaisuuteen ja moninaisuuteen käsiksi ymmärtää. Ei nää tilanteet ehkä olekaan aina ihan niin yksinkertaisia kuin jossain kärjekkäässä keskustelussa. Asiat näkyy, eli ajattelin että tää tää voisi olla semmoinen oleellinen, että puhutaan vähemmän niistä maailmoista ja enemmän mitä siitä mitä me voitaisiin niillä tehdä.
LP
Ja ehkä sellainen sellainen asenne kaunokirjallisuuteen tässä meidän rajauksessa nyt kertomakirjallisuuteen, että sen sijaan että me lähdettäisiin lukemaan kertovaa kaunokirjallista teosta siitä näkökulmasta, että kuvataanko tässä nyt jokin asia hyvin tai oikein, niin olisi ikään kuin valmis ottamaan vastaan sen, että se on fiktiivinen sepitteinen teos, joka samanaikaisesti asettaa itse ne omat ehtonsa ja maailmassa, jossa se sitten. Käy läpi niitä tapahtumakulkuja ja tapahtumatta jäämisiä, joita joita se sitten kulloinkin käsittelee eli on valmis. Hyväksymään sen kuvitelman maailmasta eikä niinkään peilaamaan suoraan. Onko uskottavaa? Onko oikein, onko miten on tehty vaan jotenkin avoimin mielin tutkimaan sitä sitä jonkin kuvittelua ja tekemistä.
VPS
Ja myös siitä, että miten se, miten tämä sitten suhteutuisi demokratiaan, että ei lähdetä katsomaan, että onko tässä realistinen kuvaus demokratiasta vaan että mitä se ylipäätään se kirjan itselleen määrittelemättä ehdot tarkoittaa demokratian näkökulmasta? Eli ehkä se on enemmän tämmöinen lukemisen kulma. Se demokratia näkökulma, josta kirjoja voidaan lukea.
TH
Joo kiitoksia vaan sitten Hanna-Riikka Roine, Ville-Pekka Sorsa ja Laura Piippo ja tää hanke on tosiaan siis jatkuu tämä aika alussa vielä tässä kohtaa. Että. Että olisiko puolessa välissä? Joo on tulossa siis sitten lisää materiaalia tästä hankkeesta myös kuullaan. Kiitos, minä olen siis Tiina Heikkilä Alustan toimittaja.
