Tallenne: Yhteiskuntatiede ja kapitalismi -keskustelutilaisuus

—

Joonas Kumpulainen

No niin tervehdys vaan kaikki. Mä oon tosiaan joonas kumpulainen sosiologian väitöskirjatutkija ja toivotan teidät tervetulleeksi meidän järjestäjien puolesta mitä on hyvää yhteiskuntatiedekeskustelusarjan tapaamiseen ja tällä kertaa aiheena on Yhteiskuntatiede ja kapitalismi. Mukavaa, että paikalle on taas löytänyt suuri joukko kiinnostuneita kuulijoita. Mä kerron tähän alkuun lyhyesti tästä keskustelusarjasta eli meidän keskustelusarjan tavoitteena on ollut tuoda yksi eri näkökulmia edustavia yhteiskuntatieteilijöitä. Että keskustelemaan yhteiskuntatieteen keskeisistä tutkimusongelmista ja voisi kai myös sanoa, että suurista kysymyksistä ja minun sekä paneelia juontavan alman lisäksi me järjestäjiin kuuluu sosiologit olli herranen ja sonja lampinen. Ja kyseessä on tämän sarjan toiseksi viimeinen kokoontuminen. Kevään aikana järjestetään vielä sarjan päätöstilaisuus, jossa keskustellaan aiheesta, mitä eroa on luonnontieteellä ja yhteiskuntatieteillä. Jos sellaista eroa ylipäätään on mielekästä tehdä.

Meillä on paikalla myös alusta verkkolehden toimittaja ja tää tapahtuma nauhoitetaan. Sen voi jälkeenpäin kuunnella alustan podcastit kanavalta spotifysta ja sieltä voi lukea myös alustaverkkolehden sivuilta edellisen keskustelutilaisuuden litteroituna.

Sitten vielä tämänpäiväisestä aiheesta. Elikkä tapahtuman kuvaus oli tällä, vai pitäisikö sanoa, että tälläkin kertaa hieman provosoiva eli. Väitämme, että yhteiskuntatiede on etääntynyt kapitalismin käsitteestä ja talouden tutkimuksesta. Meillä huomautettiin kenties aivan aiheellisestikin, että taloutta kyllä tutkitaan yhteiskuntatieteissä monella eri tavalla ja päästiin tästä ottaa pienet alkulämmöt ja sähköpostilistalla. Vaikutti kuitenkin siltä, että oltiin aika lailla yhteismielisiä siitä, että jonkinlainen laadullinen muutos talouden tutkimuksessa on silti tapahtunut samoin yhteiskuntatieteen suhteessa talouteen.

No mä havainnollistan tätä nopeasti esimerkillä mun tutkimusaineistosta. Mä siis tutkin sosiologian historiaa suomessa. Jos joku ei vielä tiedä ja mun aineisto on sosiologialehti. Tässä on sanan kapitalismi esiintyvyys sosiologialehdessä vuosina 1964– 2024 normalisoitunut 1000 sanaa kohti eli aika paljon tota suosio on laskenut. No jotain tän suuntaista mä kanssa odotin, mutta en odottanut että sieltä ihan näin selkeää trendiä löytyisi. No kyse on toki vaan yksi käsitteestä, mutta ainakaan meitä ei voi syyttää siitä, että me täällä yhteiskunta tiedekeskustelusarjassa valittaisiin vaan trendikkäitä aiheita. Mutta en kuitenkaan mene tähän sen syvemmälle, koska meillä on sitä varten täällä alustajat ja keskustelijat, jotka päästetään pian ääneen ja haluan vielä lopuksi muistuttaa, että tilaisuus herättää varmasti kysymyksiä ja meillä on sitä varten ravintola telakasta. Varattuna pöytä elikkä tämän jälkeen voi tulla telakalle vasemmasta takanurkasta löytyy meille varattua tilaa ja jos tulette paikalle niin tulkaa rohkeasti nykymään hihasta. Istukaa samaan pöytään. Me ollaan sieltä aiemminkin käyty hyviä keskusteluja sekä henkilökunnan että opiskelijoiden kesken. Mutta pikemmittä puhetta päästä alusta ja ääneen. Kiitos.

Sauli Havu:

Joo tosiaan kun joonas virittelee tätä dioja niin mä oon sauli havumaan sosiologian väitöskirjatutkija ja mä nyt sanon jotain hyvin yleistä ja koitan pysyä aikataulussa ja ymmärrettävänä, mikä ei välttämättä ole aina niin helppo. Joo eli tossa nyt Otsikko se on hyvin yleislaatuinen että pakko sanoa että koska mä oon sosiologi niin mä puhun ehkä enemmän sosiologiasta koska sitä mä tunnen pahoittelen sitä, mutta sitä se on niin laita vaan joonas se ensimmäinen käsittelydia jes eli nyt mun täytyy tietysti itse katsoa myös vähän tonne eli mun esitys etenee nyt 3 askeleessa.

Ja ensin mä esittelen käytännössä marxin pohjalta tosi nopeasti pääpiirteet siitä mitä kapitalistinen tuotantotapa on. Sen jälkeen mä tota käsittelen väistämättä poleemisesti ja ehkä aika lyhyestikin. Niin kun sosiologian tieteenalan historiallisesta suhdetta tähän kapitalismiin ihan ihan 2 esimerkin kautta ja kolmantena mä nostan bouedieun josta mä teen itse väitöskirjaa esimerkkinä siitä ongelmasta, mikä sosiologeilla on kapitalismin kanssa eli kriittisinä esimerkkinä jes seuraava. Eli jos me lähdetään ajattelemaan, että mitä on kapitalismi tai oikeammin kapitalistinen tuotantotapa, me voidaan ehkä nimetä 4 semmoista tyypillistä piirrettä.

Eli ensimmäinen on tuottajien, siis työläisten erottaminen tuotantovälineistä, joka siis historiallista on tietysti väkivaltainen prosessi, eli yhteismaat varastetaan. Otetaan yksityisomaisuudeksi, maahanmuuttuu yksityisomaisuudeksi ja niin edelleen. Marx puhuu niin kutsutusta alkuperäisestä kasautumisesta ja mitä se tarkoittaa konkreettisesti. Tää tarkoittaa sitä, että yhteiskunnallinen uusintaminen muuttuu markkina välitteiseksi eli markkinoita nyt on ollut läpi historian, mutta se, että elinehdot on markkinaehtoisia, niin se on jotain uutta.

No toinen tämmöinen kapitalismin, ehkä olennainen piirre. Ehkä olennaisiin on työmarkkinat, eli koska ne elinehdot on markkinaehtoisia, jostain täytyy saada rahaa, jotta voi ostaa esimerkiksi ruokaa tai maksaa vuokran. No se tarkoittaa sitten sitä että. Jos ei omista niitä tuotantovälineitä täytyy mennä töihin ja täähän on tietysti tämmöinen tasa-arvoinen sopimus, jossa toisella on omaisuutta ja toisella on pelkästään se oma työvoimansa. Tää on täysin tasa-arvoinen sopimus, mutta jostain syystä nää ihmiset on kuitenkin tietyllä tavalla eriarvoisessa asemassa eli toinen on. Toisen täytyy tehdä sitä työtä, jotta se voi syödä, kun taas toisella on sitä omaisuutta. Eli tavallaan tää työmarkkinoiden yleistyminen palkkatyön yleistyminen on se toinen piirre.

No kolmas piirre on sitten pääoman kasvudynamiikka siis käytännössä talouskasvun yleistyminen tämmöisessä yhteiskuntaa rakenteistavaksi piirteiksi. Täähän on historiallisesti todella uutta ja tää näkyy näkyy toisaalta siinä, et mikä on tavallaan tuotannon perustava motiivi on voiton tavoittelu, ei niinkään. Esimerkiksi käyttöarvot, eli siinä tapahtuu tietynlainen nurin kääntyminen. Siinä koko prosessissa, että siitä tavallaan raha-arvoisesta voitosta tulee se päämäärä tarpeiden tyydyttämisen sijaan. No toisaalta tällä on myös ihan materiaalisia seurauksia talouskasvulla. Tästä oli silloin sonjan esityksessä, jos muistatte. Ne kaavat siitä, et miten materiaalien käyttö on kasvanut viimeisen 200 vuoden aikana ja se liittyy välittömästi tähän, jossa neljäs on sitten tää, että nää markkinat ja investointipäätökset. Niin kuin markkinoiden kautta tehdään tuotanto ja investointipäätökset ja nää on semmoisia asioita, jotka vaikuttaa tosi syvällisesti meidän elämään. Mut me ei oikeastaan esimerkiksi tajuta, että mistä niissä viime kädessä on kyse. Niissä on kyse. Voitaisiin jopa sanoo poliittisesta vallasta. Me ajatellaan, et se on jotain yksityistä. Jotain politiikan tuolla puolella olevaa, vaikka ne on ehkä keskeisimpiä asioita suhteessa siihen, mitä meidän yhteiskunnassa tapahtuu. Kun missä on työpaikkoja mitä tuotetaan, mihin me panostetaan ja niin edelleen. Eli markkina markkinoissa tulee se keskeinen mekanismi tämmöisen homman hoitoon ja nää on tosiaan kaikki 4 historiallisesti ja aika erityislaatuisia.

Pistä joonas seuraava dia no sitten tosi nopeasti musta yhteiskunnasta ja kapitalismista, eli on tietysti niin kun. Tärkeä muistaa, että kapitalismi tai kapitalismin tuotantotapa ei ole yksi kuin koko yhteiskunta, mutta tuolla kapitalistisella tuotannolla on vaikutuksia muuhun yhteiskuntaan ja musta sen voi ajatella myös osittain tän nurin kääntymisen logiikan kautta. Eli tavallaan kapitalistinen talous on riippuvainen tosi monesta muusta asiasta, mutta meillä käy niin, että sitä taloudesta näyttää tulevan ensisijainen ja se talous voi myös tavallaan tuhota tai nakertaa näitä muita asioita yhteiskunnassa. Ja tossa mä oon nyt maininnut luontosuhteen. Sitä on käsitelty, että talouskasvun jatkuvan tavallaan yhteiskuntarakenteeseen ankkuroidun talouskasvun yhteys ympäristökriisin on helppo ymmärtää ja sitä nyt ei tässä ole tarvetta käsitellä enemmän kun siitä on jo puhuttu. No sitten on palkkatyö ja muu työ. Eli me tiedetään että kapitalismissa se mikä näyttäytyy työnä on palkkatyötä ja sitten kaikenlainen muu työ, joka on kuitenkin välttämätöntä, jotta meillä ylipäätään on se työläinen. Esimerkiksi erilaiset hoivatyön ja uusintavan työn muodot. Niin ne näyttäytyy tavallaan kuluerinä, samoin monet julkiset palvelut näyttäytyy usein kuluerinä eli siinäkin on tää nurin kääntyminen.

No sitten kolmas on politiikka. Eli mä jo mainitsin, että me ymmärretään demokratia spontaanisti niin että talous ei kuulu demokratian piiriin. Tähän sisältyy myös toisaalta se, että julkisen valta julkinen valta yhteiskuntarauha ja muu on ehto silleen et se talous voi toimia tietysti, mutta kuitenkin. Usein yksittäisillä kapitalisteilla on erilaisia intressejä, vaikka kiertää veroja tai olla olla tavallaan panostamatta siihen. Eli tässäkin tavallaan. On tämmöinen tendenssi, jossa julkinen valta ja talous asettuu vastakkain ja me voidaan nähdä tää erilaisissa leikkauspolitiikassa ihan päivittäin. Eli tavallaan se pointti on se, että kaikki ei ole kapitalismia. Mut mä väitän, että tää kapitalismi talouden dynamiikka on aika keskeinen jos me halutaan ymmärtää monia muita ilmiöitä ja tästä voi katsoa tuota vaikka tuota fraserin kirjaa kannibaalikapitalismi jota mä olin kääntämässä danika harjun kanssa. Siinä käydään toi kuvio aika hyvin läpi pistäppä jonne se seuraava. No sitten ihan nopeasti sosiologian ja kapitalismin suhteesta, eli tietysti historiallisesti sosiologialle. Siis jos mietitään sosiologian perustami niinku sitä aikaa kun sosiologia syntyi, niin kapitalismi on keskeinen. No marxille tietysti sillä on mitään sosiologiaa, ei tietysti vielä ollutkaan. Mutta myös Max weber sanoi, että kapitalismi on jotenkin näin, että modernin elämämme kohtalokkain mahti taitaa olla jotenkin näin. No toisaalta jo alusta alkaen niin kuin se mitä me ajatellaan sosiologiana, niin se suhde siihen. Taloustieteeseen on ollut hankala, eli täytyy muistaa, että taloustiede myös siinä mielessä kun me se nykyisin tunnetaan taloustiede, joka tutkii markkinoilla tehtäviä päätöksiä, yksilöitä, jotka valitsee, laskee erilaisia rajahyötylaskelmia on voimakkaasti matematisoitu. On monella tapaa hyvin erilainen kuin muut yhteiskuntatieteet, niin sekin syntyy vasta tuolloin 1800 luvun lopulla ja tässä mielessä niin kun tulee tämmöinen tieteellinen työnjako jossa sosiologit niin kun helposti alkaa keskittyä. Niihin asioihin jotka ei oo taloutta että me ajatellaan, että no talous on niinku taloustieteilijöiden juttu, mutta sitten on näitä kaikkia arvoja normeja kommunikaatiota ja kaikkea muuta kiinnostavaa. Ja sitten sosiologia alkaa ja muut yhteiskuntatieteet myös taloustieteen ulkopuolella puhumaan näistä. Ja tää sitten tuottaa tämmöisen ongelman, jossa välttämättä meillä sosiologeilla ei ole tästä hirveästi sanottavaa tästä kapitalismista ja tossa on mainittu 2 mun mielestä fundamentaalisen tärkeätä aikanaan tehtyä marxilaista kritiikkiä, että mitä seurauksia tällä on. Jos me ajatellaan, että sosiologia keskittyy arvoihin, normeihin, kommunikaatioon. Ja niin edelleen ja sitten nää talouskysymykset jätetään joillekin muille. Älä vielä vaihda ja tota tässä nyt yksi esimerkki on tietysti klassinen niin kun 50, 60, 70 luvulla tämmöinen barsanssilainen sosiologia ehkä otti peruskurssilla kuullut. Jossa yhteiskuntarakenne ihan suoraan määritellään arvojen järjestelmäksi ja tästä sitten seurauksena talous taloudelliset suhteet, taloudellinen riistotuotanto niin edelleen. Näyttäytyy tämmöisenä epähistoriallisena kysymyksenä tavallaan taisteluna niukkuutta vastaan, että se niukkuus olisi se olennainen kysymys. Se on niinku tekninen kysymys eikä yhteiskuntasuhteisiin sillä tavalla liittyvä kysymys. Ja tää on tietysti ongelmallista. No vaihdan nyt. Tän jälkeen sitten tietysti me tiedetään. Tulee niin sanottu kulttuurinen käänne tästä muistaakseni joonas puhui silloin ekalla kerralla, kun puhuttiin siitä, mitä on hyvä yhteiskuntatiede eli aletaan kiinnostua diskursseista, erilaisista, diskursiivisista ja kulttuurisista ilmiöistä. No tää on tietysti ihan kiva juttu ja ihan hyödyllistä, mutta tässä on sitten se ongelma että että helposti helposti siirrytään tutkimaan aika pienen skaalan juttuja ehkä tutkitaan sellaisia poikkeusjuttuja. Ehkä me ajatellaan, että hei et sehän on kiinnostava et kaikki markkinat ei seuraakaan ihan tätä talouden logiikkaa sitten tutkitaan jotain aika pienen piirin markkinoita, paikallisia markkinoita tai muotimarkkinoita tai jotain tämmöistä ja vaarana on siis se, että tässä tää iso kuva. Katoaa eli se on vähän sama kun että jos fyysikkoa turhauttaa, tää on sellaiselta ranskalaiset sosiologialta kun hiireltä sillä on tämmöinen vertaus, että jos fyysikkoa turhauttaa se, että joku sellainen asia kun painovoima on itsestäänselvä. Niin siitähän nyt ei seuraa se, että se alkaa ajatella, että painovoimalla ei ole merkitystä. Jotenkin mun mielestä kulttuurista käännettä voisi ajatella ihan samalla tavalla, että me ruvetaan ajattelee tämmöistä isot rakenteelliset kysymykset. Kaikkihan me tiedetään mitä ne on, ei ne ole kiinnostavia, tutkitaan jotain jännää ja sitten me unohdetaan, jos me katsotaan maailmaa maailmassa edelleen ympärille. Niin mikä siellä hallitsee, niin mä väitän et ne on näitä isoja rakenteita ja periaatteessa ne kapitalismin lainalaisuudet mitä jo 1000 kahdeksansataaluvulla kuvattiin. Ja tässä mun mielestä on myös tärkeätä niin kun eli se kapitalismi otetaan tämmöinen itsestäänselvänä taustana ja musta tää reduktionismin syytös pitää huomioida myös et musta kannattaa kysyä. Usein reduktionismisyytösten kohdalla, että onko se siis sellaista, että palautetaan kaikki talouteen, että onko se ongelma siinä teoriassa joka näkee sen talouden keskeisenä ja kapitalismin keskeisenä vai onko se ongelma semmoisessa maailmassa, jossa me eletään, jossa se kapitalistinen talous on aika keskeistä? Ja mun mielestä sosiologiassa ja yhteiskuntatieteissä me aika usein ajatellaan, että se reduktionismi on tutkijan päässä, vaikka tosiasiassa se on ehkä siellä maailmassa. Jos me mietitään vaikka velkajarrukeskustelua tai talouskasvun roolia tai mitä mistä politiikassa puhutaan, niin mä väitän, että se kapitalismi on aika keskeinen.

Ja tää on viimeinen. Ja tää on nyt esimerkki tästä. Eli tää on burdio. Kaikki tietää pierre bourdieu aikamme siteeratuin sosiologi kriittisen sosiologian kingi ja niin edelleen ja bourdieulla on paljon sanottavaa. Ja bourdieulle periaatteessa kaikki on taloutta. Meillä on taloudellista pääomaa kulttuurista, pääomaa sosiaalista pääomaa niitä vaihdellaan ja niistä kilpaillaan ja näin, mutta kapitalismi on sille bourdieulle vähän hankala siitä, sillä ei olekaan mitään sanottavaa oikeastaan ja siitä se itseasiassa sanoo silloin kun se sanoo siitä jotain se sanoo. Esimerkiksi, että kapitalistinen talous on läpinäkyväitselleen tai että kapitalismi jotenkin paljastaa sen mitä talous on aina ollut, eli se tavallaan päätyy luonnollistamaan sen kapitalismin. Se päätyy olettamaan, että se ei ole niinku sosiologisesti kiinnostavaa ja. Kuitenkin samaan aikaan bourdieu tekee semmoisia virheitä. Mun nähdäkseni, että se esimerkiksi sekoittaa rahan jo pääoman eli kun me puhutaan nykyisin sosiologiasta taloudellisesta pääomasta. Käytännössä me puhutaan rahasta. Me ei puhuta pääomasta, siis pääoma on rahaa joka tuottaa lisää rahaa, jota sijoitetaan jolla tehdään voittoa joka kasvaa. Se ei ole sitä rahaa mitä meillä on meidän lompakossa ja tää on semmoinen asia mitä sosiologit esimerkiksi nykyisin tää erottelu tuntuu kadonneen aika pitkälle ja tää niinku näkyy tässä niinku näkyy se että miten me otetaan annettuina asioita. Ja sitten sitä kautta päädytään tämmöisiin. Aika yksinkertaisiinkin analyyttisiin virheisiin ja musta tää burdi, jolla siis muuten on paljonkin hyvää sanottavaa, niin on hyvä esimerkki tästä laajemmasta ongelmasta, mikä meillä on tän kapitalismin kanssa yhteiskuntatieteissä. Mä luulen, että tässä oli kaikki mitä mulle oli sanottavana.

Alma Onali

Istutte siihen vaan näihin 4 puolelle saulikin voi tulla sitten tähän näin. No me 2 mikkiä sitten yksi tällainen käsimikki. Mitä te voitte ottaa vuorotella niin joo eli ja toimiiko nämä? Ne toimii myös ja siinä on niitä ehkä tässä yleensä sauli ja liisa voi vuorotella tän kanssa te. Jes tervetuloa lämpimästi kaikille munkin puolesta. Mä olen alma oeli mä olen sosiologian väitöskirjatutkija teen yhteiskuntatieteellistä jätetutkimusta omaisuhteeni kapitalismiin on se, että haluaisin olla sellainen lopunaikojen sieni, mutta oikeasti oon varmaan vain ihan avery. Kapitalissim injoyer mun arjessa ja siitä siitä nähden myös vetämään tätä paneelia, missä meillä on paljon parempia kapitalismin ja talouden ja yhteiskuntatieteiden välisten suhteiden asiantuntijoita. Voisin tosiaan täältä vielä esitellä, että meillä on täällä ihan jos reunasta lähdetään, niin on valtiotieteiden tohtori lauri holappa, joka on uuden talousajattelun keskus nimisen ajatushautomon toiminnanjohtaja sekä ilmeisesti. Suositun rahatalous ja politiikkapodin tekijä. Onko näin? Haluatko lisätä vielä jotain?

Lauri Holappa

Joo, olemme myös vierailevat tutkija helsingin yliopistossa näin akateemisesti kontekstissa kun ollaan, niin mainitaan sekin, mutta tiedot eivät olleet vääriä.

Alma Onali

Ja sitten tota. Meillä on kansainvälisen politiikan apulaisprofessori anni kangas hiljattain vai kuinka hiljattain se on se refleiricing capitalystom Anni on ollut. Editoimassa mukana ja kirjoittamassa tällaista teosta, jossa pyritään teoreettisesti ajattelemaan uusiksi kapitalismia sen verran mitä vilkuilin niin hyvin monipuolisesti käsitellään kapitalismin käsitettä siinä. No sitten meillä on sosiologian väitöskirja. Tutkija sauli havu, joka lämmitteli nämä lauteet jo meille provokatiivisella esityksellään ja sitten vielä yhteiskuntatieteiden tiedekunnan dekaani sosiaalipolitiikan professori. Liisa häikiö, joka on myös talouspolitiikan arviointineuvoston jäsen ja tota me mennään silleen että keskustelun niin kun muoto on sinänsä vapaa, että mä esitän täältä kysymyksiä joihinkin saatan toivoa kaikilta teiltä vastauksen joihinkin ehkä riittää että yksi kuittaa ja. Muut toteaa, että se oli napakasti sanottu. Hyvä näin, mutta totta kai saatte kommentoida myös toistenne ajatuksia ja samaa mieltä hän ei tarvitse olla. Mut ihan aluksi mä haluaisin vaan kysyä teiltä, että mitä kapitalismi on teidän tutkimuksen? Ja niin kun tutkimuksellisen näkökulman kannalta ja millainen rooli sillä on teidän tutkimuksessa? Haluatko vaikka anni aloittaa?

Anni Kangas

Joo voin aloittaa. Kiitoksia. Kapitalismin rooli omassa tutkimuksessa. Mä oon tota harri melinin kanssa. Tässä puhuimme että molemmat ollaan oltu täällä yliopistolla jo silleen suhteellisen kova et mä asun aika monia asioita ehtinyt tutkia. Mut jos mä mietin näitä ihan. Viimeaikaisimpia tutkimusaiheita mä oon tutkinut liikkuvaa työvoimaa erityisesti keski-aasiasta. Venäjälle suuntautuvaa ja siinähän toki erilaiset. Tai no, ehkä mä lähden liikkeelle siitä, että mä mä oon ehkä niinku miettinyt kriittisesti. Sitä, että onko kapitalismilla kamalasti annettavaa sellaiselle tutkimukselle mitä teen tällä hetkellä ja se liittyy just tähän aiheeseen, että mä oon tutkinut tätä liikkuvaa työvoimaa keski-aasiasta, venäjälle. Ja tietenkin se on monella tavalla ilmiö missä niinku poliittisessa taloudelliset. Suhteet erilaiset poliittiset taloudelliset suhteet on on hyvin merkittäviä. Siellä on työntekoa. Joku yrittää tehdä voittoa toisessa paikassa ja siellä on tietysti monenlaisia riiston mekanismeja ja niin edelleen ja niin poispäin. Mutta koska kyse on tässä kontekstissa niinku jälkineuvosto neuvostoliittolaisuudesta. Niin se, että mitä mä loppujen lopuksi saan, sillä kapitalismin käsitteellä irti, niin viime aikoina oon miettinyt, että se on ehkä aika rajallista ja sanon tän ikään kuin tällaisena sympatisena kritiikkinä kaminalismin käsitettä kohtaan. Ja toinen asia, mitä me nyt sitten ollaan viime aikoina tutkittu on. Kriittisen raaka-aineiden politiikka ja poliittinen talous ja en tiedä onko termi kriittinen raaka-aine tai kriittinen mineraali kaikille tuttu. Ainakin se on uutisotsikoissa paljon ja olipa se päässyt myös tuonne supon turvallisuuskatsaukseenkin, joka joka eilen julkistettiin. Eli kyse on kaivannaisista joita tarvitaan tähän niin kutsuttuun vihreään siirtymään ja. On erilaisia ennusteita siitä, että kuinka näiden kaivannaisten tarve tulee räjähtämään monella tapaa lähiaikoina ja edelleenhän toki puhutaan tällaisista poliittisista taloudellisista ilmiöistä, johon liittyy taas voiton tavoittelua ja liittyy luonnon hyväksikäyttöön ja näin edelleen. Mutta me. Mietitään siinä kontekstissa kanssa, että missä määrin just niinku kapitalismi pääsee käsitteenä niinku mahdollistaa meille tehdä. Sellaista sanotaan nyt hyvää yhteiskuntatiedettä, mikä on tän luentosarjan. Teema vai missä määrin vaikka ekstraktivismin käsitteet tai kolonialismin käsite tai nää muut muut tällaiset käsitteet niin missä määrin ne on merkityksellisimpiä kuin kapitalismi ja missä määrin sitten jos me operoidaan ikään kuin kapitalismin käsitteen avulla, niin se voi ehkä niinku. Peittää meiltä huomaamasta sitten joitain dynamikkoja, mitkä saattaisi olla tässä merkityksellisempiä.

Alma Onali

Kiitos tosi paljon. Anni sä hienosti sukellat just niihin sellaisiin johonkin ehkä tiettyihin kipupisteisiin, joihin varmasti tän keskustelun aikana sukelletaan syvemmälle. No liisa, voisitko sä kertoa, että mikä sun tutkimuksellinen suhde on kapitalismin käyttö? Anteeseen.

Liisa Häikiö

Kapitalismin käsitteeseen ei mulla varsinaisesti ole mitään tutkimuksellista suhdetta, mutta tietysti siihen niin kun ilmiöön, joka joka meillä on yhteiskunnassa, jota voi kutsua kapitalismiseksi, mutta niin kapitalistiseksi, mutta niinku nähtiin tästä kuviosta. Niin tavallaan semmoisena niinku käyttökäsitteenähän se on aikalailla kadonnut ja sille on varmasti ollut syynsä. Ehkä tästä tulee comeback on tota noin niin nuoret aktivoituu ja ottaa tän esiin. Mutta mun taustatiede on sosiaalipolitiikka ja ne jotka tuntee sosiaalipolitiikkaa niin tietää että sosiaalipolitiikka ei ole sosiologiaa. Vaikka sosiologit usein ajattelee, että sosiaalipolitiikka on sosiologiaa. Sosiaalipolitiikka on poliittinen taloustiede niinku keskeiseltä olemukseltaan ja siltä osin niinku. Talous on hyvin keskeinen osa sitä tarkastelutapaa, jolla on yhteiskuntaa tarkastellaan mut ehkä vähän pienemmillä käsitteillä näimme niinku viime vuosina, kun tällä kapitalistisen ajattelun lähtökohdista. Ehkä tää analyysi tässä alkupuheenvuorossa juuri tän kulttuurisen käänteen ja rakenteellisen analyysin osalta koskee myös siltä osin niin kun sosiaalipolitiikkaa. Et kapitalistinen järjestelmä ja tää meidän niinku taloudellinen järjestelmä, jossa me toimitaan, niin ne on varmaan semmoinen konteksti, joka on läsnä kaikkien meidän töissä ja tutkimuksissa ja silloin sen. Talouden niinku tunnistaminen osaksi analyyseja on tietysti tärkeätä, mutta että se että että sitä niinku lähtisi tarkastelemaan tästä, niin kun kapitalisti teoreettisesta niinku lähtökohdasta niin ei välttämättä ole. Mun mielestä se keskeinen lähtökohta, josta on pakko lähteä liikkeelle.

Alma Onali

Kiitos liisa. No mitäs lauri? Onko kapitalismi käyttistä sulle sun tutkimuksessa?

Lauri Holappa

No riippuu vähän, että mitä nyt tarkoitetaan käyttiksellä tässä yhteydessä. Mä itse koen, että ehkä se mitä mä teen on hyvin niinku analyyttisessä mielessä hyvin. Olennaisilta osin niinku kapitalistisen hallinnan tutkimusta, mutta tietysti niinku eihän se ehkä siltä näytä. Voi voi ajatella, että jos mä ajattelen niinku. No esimerkiksi viime viikolla tota multa sattui ilmestymään kaksikin artikkelia ja tota yksi niistä käsitteli mistä itseasiassa uutisoitiinkin. Nyt jonkun verran ollut hesarissa jossain muualla medioissa minkä kirjoitin patricio lainaan kanssa niin tota joka käsitteli esimerkiksi suomen julkista velkaa ja tota. Sen nettovelan bruttovelan eroavaisuuksia näin poispäin niin tää mä näkisin että tää on kapitalistisen maailmantalouden ja sen hallinnan mekanismien ikään kuin empiiristä. Niin kun tutkimusta, mutta ei me varsinaisesti tän analyysin tekemiseen tarvittu kertaakaan. Kapitalismin käsitettä sitten toisaalta toinen artikkeli, mikä ilmeisesti tommoiset blomsburgin laitteen tota kokoelmateoksessa tota mulla on niina karila ilmestyi artikkeli, joka käsitteli niinku maailmantalouden epätasapainoa vaihtotaseiden epätasapaino siihenkin pääti tietyllä tavalla sama asia että. Nyt mennään todella ydinalueisiin niinku tavallaan maailmantaloudenkin ikään kuin eriarvoisuuteen. Keskusta periferia, rakenteisiin ja tällaisiin, mutta siitä huolimatta niinku mä koen, että se menee todella kapitalismin, niin kun sen hallinnan ytimeen. Mutta siltikään mä en varmaan musta tuntuu, että ne on artikkelissa ehkä kertaakaan käytetty. Käsitettä kapitalismi eli mä niinku näkisin että se mitä mä teen on koko ajan kapitalismin jokapäiväisen ydinhallinta-alueiden analyysia, mutta suhteellisen harvoin käytän sitä käsitettä ainakaan niinku kirjallisessa työssä. Siitä podcastissa on kiva mesota siitä.

Alma Onali

Tää kuvaa mun mielestä kyllä erinomaisesti jotenkin tätä tietynlaista niin kun kapitalismin käsitteen liukkautta mihin mennään kohta syvemmälle mut. Sauli sä kerroit meille äsken tuollaisen yleisluontoisen esityksen kapitalismin käsitteestä sosiologiassa, mutta miten sä itse sun tutkimuksessa niin kun mikä sua siinä niinku kaivelee tai mitä sä siitä yrität kaivaa?

Sauli Havu

No tota onko tää päällä on? No siis ensinnäkin musta kapitalismin käsite ei ole välttämättä. Edes hirveän hyvä että se on niinku kapitalistinen tuotantotapa ja sitten yhteiskunnassa on kaikkea muuta ja me katsotaan miten ne keskenään linkittyy että se ismi on. Se on vähän hankala minusta ja siitä voi tulla myös väärällä tavalla totaalisoiva. Mutta ehkä itse siis. No mulla on tietysti taustaa niinku marxilaisessa tutkimuksessa, että mä oon tota kun sitten me ollaan. Mä oon niin kun stuart holdia esimerkiksi käsitellyt joka on niinku sitten kulttuurin tutkimusta, mutta siinä nimenomaan pyritään yhdistämään tämmöinen hienostuneempi kulttuurikäsitys tämmöiseen perus marxilaiseen viereen. Että se on niin kun pohja vireeseen, että se on niin kun yksi. Miten se on näkynyt sitten? Toisaalta me no niin kun mä sanoin me käännettiin se frecerin kirja ja sitten ehkä siinä mun väitöskirjassa. Tai työn alla olevassa väitöskirjassa. Mä käsittelin nimenomaan tätä burdiota ja se on ehkä kiinnostava siinä niinku käsitteellisestä näkökulmasta, koska se on teoreettinen työ niin sitä kautta et miten tavallaan miten yhtäkkiä. Sen jälkeen, kun meillä on ensin ollut hyvin voimakas marxilainen ja kriittinen teoria, sen jälkeen meidän uusi monessa mielessä hegemoninen kriittinen teoria sosiologiassa eli bourdieulaisuus, niin mitä se tekee? Se yleistää talouden käsitteen, että yhtäkkiä kaikki alkaa alat taloutta ja kilpailua ja vaihtoa ja pääomaa. Mut sitten sillä ei välttämättä oo sitä mitä perinteisesti kutsuttiin taloudeksi niin hirveästi mitään sanottavaa ja se kiinnostaa mua niinku tavallaan myös sen takia, että koska mä oon marxia harrastajana aina kuullut, että hei te marksilaiset palautatte kaiken talouteen, että eikö tää nyt oo vähän reduktionistista? Ja sitten yhtäkkiä törmääkin siihen, että meillä on vallitseva paradigma, jossa onkin tämmöinen yleinen talous, niin se se tavallaan vaivaa mua, että mitä me niinku ajatellaan kun me puhutaan taloudesta ja tätä kautta mennään siihen kapitalismiin.

Alma Onali

No. Mä haluaisin vähän aikaa vielä pysyä tässä kapitalismin. Ehkä niin kun määritelmässä kapitalistisen tuotantotavan määritelmässä. Mitä te tykkäsitte tosta saulin esityksessä antamasta määritelmästä, että onko teillä siihen jotain vastaan panemista tai jotain lisättävää on niin mä ainakin huomasin, että teidän refleiraising capitalson kirjassa niin se on itse asiassa aika. Pluralistinen jotenkin ja te käytte läpi sitä, että millä kaikin monin eri tavoin sitä kapitalismia käsitellään, niin onko siellä aina se joku sama kuitenkin se pohjavire, vai onko nää kaikki erilaiset lisäkäsitteet, joita kapitalismille annetaan ja erilaiset niin kun repositiot, niin muuttaako ne jotenkin olennaisesti sitä?

Anni Kangas

No ehkä mä voisin tohon kommentoida, että ehkä niin kun yksi ongelma siinä, että auttaako kapitalismin käsite ja nythän me ollaan kaikki vähän haastettu, että tarvitaanko me itse sitä kapitalismin vismin käsitettä sinänsä, mutta tota yksi kaikki niitä. Yksi ongelma ehkä on se, että ihmiset puhuu hyvinkin eri asioista kun he puhuvat kapitalismista ja sitä me siinä viitiokaisin kapitalismin kirjan ekassa luvussa tavallaan yritetään vähän luoda sellaista. Karttaa sille, että miten ei eksy eksy sillä työllä, että saulin esitelmähän oli hyvin systemaattinen siinä, että hän puhui just kapitalistisessa tuotantotavasta ja käsittääkseni olen lukenut jossain määrin marxia. Jotkut on lukenut varmasti vielä paremmin, mutta marx ilmeisesti itse myös sanoi, että hän ei pidä termistä kapitalismi, koska se on liian politisoiva ja normainen. Jahan nimenomaan painotti käsittääkseni sitä ennen sauli korjaa jos oon vaarassa, mutta että hän haluaa puhua kapitalistisesta tuotantotavasta ja silloinhan me lähestytään kapitalismia juuri tällaisena. Miten miten sauli sen kuvasi? Mutta sitten meillä on hyvinkin niinku erilaisia tapoja. Sitten meillä on tää tietynlainen institutionaalinen lähestymistapa. Kapitalismiin mistä seuraa sitten nää tämmöinen varar iät hiss of kapitalismin lähestymistapa ja siinä me löydetään erilaisia luokitteluja, että minkälaiset instituutiot kuuluu että kapitalismi ja tehdään helposti taas niinku normalisoi niinku kapitalismia siinä mielessä, että sitten mielenkiinto kohdistuu siihen, että miten se kapitalismi saadaan toimimaan ihanteellisella tavalla ja tässä. Nehän tulee sitten nää erilaiset eurosentrismin kritiikit ja tällaiset mukaan ja sitten on just tää että vähän niinku kulttuurisempi lähestymistapa. Missä ajatellaan, että meidän merkityksen anno systeemit mihin sä oli ehkä viittasi niin on. On taas se kapitalismi ja sitten kun me puhutaan niinku eri asioista niin mehän puhutaan helposti toistemme ohi. Itse olen juuri pluralismin kannattaja siinä mielessä, että ajattelen itse, että koska maailma on moninainen eikä maailma ole niinku suljettu järjestelmä, niin meillä pitäisi olla kyky niinku puhuu näistä taloudellisista suhteista. Ehkä myös kapitalistista suhteista niinku eri lähestymistavoista käsin mut monesti ihmiset puhuu niinku toistensa ohi ja ja näin ja hei yksi asian mä haluaisin vielä sanoa, mä oon vähän eri mieltä siitä, että onko että eikö kapitalismista muuta, koska mun mielestä mielenkiintoinen asia on se. Se on jännä tää sosiologia-lehden käppyrä, koska sitten jos taas niin kun. Seuraa vaikka jotain financial times lehteä niinku itse itse luen sitä, koska rakas työnantajamme on myös antaa sen meille ilmaiseksi luettavaksi niin tota siellähän on aika paljon nykyään just tätä. Kapitalismikritiikkiä mitä meidän pitäisi tehdä kapitalismille ja tän tyyppistä että että olisi kiinnostava tehdä vaikka financial timesista vastaava käppyrä ja katsoa, että onko se erilainen kuin sosiologian lehden ja mistä sä et itse tiedostaa?

Liisa Häikiö

Joo tästä oikeastaan aika hyvä jatkaa tää annin puheenvuoro eteni juuri siihen suuntaan mitä mitä mä halusin sanoa eli se että sosiologit ei oo tutkinut kapitalismin termein. Ne ei tarkoita sitä että sitä käsitettä ei oo käytetty. Sitä käytetään tosi paljon yhteiskunnassa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa. Se, että onko se sitten analyyttinen ja teoreettinen ja käsitteellinen käsite, se on sitten mun mielestä niinku toinen asia, mutta että kapitalismiahan saa hyvin erilaisia niinku merkityksiä justiin siihen liitetään suomen kielessäkin usein niinku tavallaan joku alkusana kansankapitalismi. No siitä heti tietysti halutaan synnyttää käsitys jostain riistokapitalismi et meillä on niinku tämmöinen perinne jossa jossa tota noin niin se annetaan sitä merkitystä erilaisilla sanoilla jotka liitetään siihen ja silloin ikään kun varmaan siinä ajatellaan että siinä. Kapitalismi sanassa itsessään on tietty ymmärrys ja sitten se niinku määrittää sen positiiviseksi tai negatiiviseksi tai minkälaiseksi nyt sitten halutaan määritellä, niin se alkusana hyvin erilaiseksi. Eli me voidaan tarkoittaa hyvin erilaisia sanoja noin niin kuin jokapäiväisessä keskustelussa tai tämmöisessä julkisessa keskustelussa. Et mihin se liitetään se sana? Millä tavalla sitä käytetään sitä sanaa ja siinä siltä osin. Mä sanoisin, että kyllä sitä keskustelua tai sitä sanaa niin kun käytetään ja kansainvälisissä keskusteluissa mä ajattelin, että varmasti enenevässä määrin tällä hetkellä käytetään, koska on aivan selkeästi tietysti näkyvissä, että globaalitalousjärjestelmä on kriisi. Missä ja silloin tietysti niinku tulee nää tämmöiset isot rakenteelliset kysymykset kysymykset tota noin niin agendalle ja silloin se on aika luonteva niinku käsite käyttää.

Alma Onali

Tää on ihan vissi pointti. Itse asiassa täytyisi tohon lisätä että olisi kiinnostavaa vertailla myös vaikka helsingin Sanomia ja financial timsia et miten sitä kapitalismin käsitettä siellä niin kun käsitellään, koska ehkä kuitenkin samalla joku kapitalistinen tuotantotapa on se. Vesi jossa me kalat elämme niin kuinka usein se siellä jotenkin tulee julkilausutuksi, varsinkin jossain taloussivuilla, niin voisi olla ihan kiinnostava tietää lauri ole hyvä.

Lauri Holappa

Joo mä itse. Mulla on hyvin samanlainen niinku mä määrittelisin kapitalismin. Se se oli yksi kysymys ja oli sitä varten sitä yrittänyt itsekin määritellä ja tulin hyvin pitkälti samaan määrittelyyn kuin sauli tuossa teki, että tietyllä tavalla vaikka mä hyväksyn myöskin sen, että kapitalismissa totta kai meillä on ihan mielekästä puhua erilaisista kapitalismeista, niin jotta sillä. Käsitteillä mitään niin kun arvoa niin pitää löytää jotkut tavallaan fundamenttitekijät, jotka kuitenkin yhdistävät ne erilaiset kapitalismin muodot. Ja silloin tullaan mun mielestäni juuri sen tyyppiseen tulkintaan, mikä saulilla tuossa oli. Ellemme sitten halua antaa sille käsitteelle jotenkin ihan totaalisen historiallisesti uudenlaista, niin kun määritelmää suhteessa siihen miten miten se niin kun. Noin klassisesti on, on on rakentunut, mutta sitten mä vähän tota niinku pari pointtia että mä en ihan kevyesti kuitenkaan tota joonaksenkaan esittämää graafia tuosta sivuuttaisi, että se oli aika niin kuin raju kuitenkin se muutos mikä siinä on tapahtunut? Ja kyllä se nyt jostakin kertoo ja tota vaikka onkin niinku niin että yhteiskuntatieteiden kentällä ehkä tietynlainen semmoinen kapitalismi käsittää niinku semmoinen että kapitalismi ja niinku yhä uudenlaisia kysymyksiä niinku tämmöisistä bio sitä sun tätä niin tota laitetaan niinku kapitalismin käsitteen alle niin toisaalta. Mä ajattelen, että semmoinen makrorakenteellinen tutkimus on kyllä niin kun on myös niin kun aika ilmiselvästi vähentynyt tota aika monilta yhteiskuntatieteiden aloilta. Mut sitten taas tää oli tosi hyvä pointti musta siitä, että jossa ne financial timesissa olisi aika kiinnostavaa verrata yhdeksänkymmentäluvun financial timesia tän päivän painan. Se on tanssia. Veikkaanpa, että kapitalismin käsitteen käyttö on lisääntynyt aika rajusti. Ja mä luulen että se taas on linkityksissä sitten siihen tavallaan systeemikriisiin, mikä on jotenkin finanssikriisistä asti jäänyt tietyllä tavalla päälle ja ajanut tavallaan tämmöisen anglo-amerikkalaisen keskustelumaailman. Myös siinä on piketit ja muut. Tullut kysymään semmoisia fundamentaalikysymyksiä, jotka oli aiemmin sivuutettu, mutta kuten niin usein, niin me tullaan jotenkin suomessa aina se 20 vuotta perässä, niin odotetaan sitten 2040 luvulla. Voi olla että hesarissakin.

Alma Onali

Onnea vaan 2040 luvun gradun tekijöille otetaan ensin sauli ja sitten liisa.

Sauli Havu

Joo mä sanoisin että siis totta kai meillä voi ja pitää olla erilaisia käsitteellisiä lähestymistapoja, mutta silloin nimenomaan siis pluralismihan ei on nimenomaan sitten sitä, että me tehdään selväksi tietysti, että mitä me niillä tarkoitetaan ja sitten me voidaan. Pannaan tietysti myös ehkä vertailla niitä ja pohtia niitä erilaisiin tutkimuskysymys suhteessa erilaisiin tutkimuskysymyksiin, että siinähän vaikka sosiologian traditiossa max weber aikanaan, niin sillehän on olemassa vaikka antiikin kapitalismia kapitalismi on ollut olemassa. Tuhansia vuosia eri muodoissaan on ryöstökapitalismia ja vaikka mitä, että ei se tietenkään tää mun suhteellisen marxilainen määritelmä ole mitenkään ainoa. Mutta sitten me voidaan miettiä mitä hyötyä sellaisesta määritelmästä on, jolle sitten tää kapitalismi laajenee. Ehkä toinen juttu nopeasti. Mä oon niinku samaa mieltä laurin kanssa. Tästä tästä niin kun, että vaikka meillä on british of capitaltion niin sitten wolfgang steve kysy jossain että warrieth of what että että se jos se on jonkun eri muotoja niin kyllähän sillä täytyy olla joku jakava piirre ja samalla samaa mieltä on myös tuosta rakennekysymyksestä siinä mielessä että jos mä mietin. Klassisen sosiologian tai vaikka suomenkin 70 luvun sosiologiaa 80 luvun alun sosiologiaa katsotaan keskeisiä kysymyksiä, talous oikeusvaltio, isot instituutiot. Niin pakko sanoa, että Tampereen yliopiston sosiologian opetuksessa ei kyllä ei kyllä niinku kapitalismi ei ei ei ei ei, ei oikeus ei valtio ollut oikeastaan. Yksittäisiä poikkeuksia lukuun ottamatta läsnä, että kyllä mä olisin hyvin vahvasti valmis puolustamaan sitä, että jonnekin se tämmöinen lähestymistapa nimenomaan sosiologiasta tai ainakin ehkä Tampereen sosiologiasta on jossain kohtaa kadonnut. Ja mun mielestä sitä ei niin kun voi poistaa sillä että sitten me sanotaan, että no kaikkihan me tiedetään että nää jutut on jos ei niitä opiskelijoille. Se on vielä eri asia että tarviiko jokaisen käyttää niitä omissa tutkimuksissaan, mutta se että miten opiskelijoille ne selitetään niin se on. Kuitenkin fundamentaalista, että opiskelija on sitten myöhemmin tietoinen, et mitä nää jutut on vaikka se ei en niitä tutkisikaan, niin tää on mun mielestä semmoinen asia mikä on vähän kadonnut kyllä oikeasti ja joonaksen graafi kapitalismin osalta sen osoittaa.

Alma Onali

Täällä oppituolia pehmustetaan oikein kovaa vauhtia. Kiitos sauli liisa ole hyvä.

Liisa Häikiö

Joo siitä varmaan ollaan kaikki tässä paneelissa yksi mieltä, että tämmöiset tota rakenteelliset analyysit olisi tärkeitä ja niitä ei varmaankaan meillä riittävästi oo ja varsinkin tässä ajassa missä eletään kun. Kaikennäköiset asiat muuttuu aika nopeasti niin, että mikä on semmoista muutosta joka on niinku rakenteellisesti merkittävää, niin mä ajattelin, että siitä on tosi vaikea saada kiinni. Onko sitten kapitalismin tai kapitalistisen tuotantotavan käsitteet? Ne ei jolla siitä saa niinku otteen niin siitä mä voin olla vähän eri mieltä, mutta mulla on vastaus teille, että mitä? Sitten tää sosiologian lehden käppyrä on tämmöinen niinku se on ja kuka keksii mitä tuli suomeen yhdeksänkymmentäluvun alussa mistä alettiin puhua kun puhutaan taloudesta? Uusliberalismi elikkä jos katsotte tota noin niin sosiologian lehden artikkelit ja asetatte käyrät rinnakkain että kuinka paljon puhutaan uusliberalismista ja kuinka paljon puhutaan kapitalismista niin todennäköisesti vastaus löytyy sieltä.

Alma Onali

Erinomainen analyysi. Anni, Haluatko vielä tästä jatkaa?

Anni Kangas

Yksi semmoinen huomio suhteessa siihen, että nyt kollegat tässä ehkä peräänkuulutti tätä rakenteellista analyysiä ja ja tota. Nyt meille ikään kuin maalautuu kuva kapitalismista niinku suurena ja ja kaiken kattavana. Eikö näin? Ja tässä kohtaa varmaan oleellista huomauttaa, että erityisesti feministisen talouden puolellahan on ollut myös kanssa kritiikkiä sitä kohtaan. Tällaista kapital centrismin käsitettä. Kohtaan elikkä meillä on ehkä niinku intentiona tuottaa kriittistä analyysia taloudessa ja jos me hyödynnetään, siihen sanotaan nyt vaikka kapitalismin termiä, niin se mitä me saatetaan huomaamatta me tehdä on just se, että me tavallaan vahvistetaan. Kapitalismin asemaa sinä määräävänä periaatteena, yhteiskunnasta ja tästä tämmöiset jälkimarksilaiset, taloustieteilijät kuin tai he kirjoitti yhteisnimellä gipsangram. En tiedä onko onko tuttu, mutta lähestypää taloutta mistä näkökulmasta tahansa, niin mun mielestä se on kiinnostavaa. Dokumentti elikkä he jossain vaiheessa kyllästyi itse kapitalismin käsitteeseen sen takia, että he koki, että sitten mä vaan niinku me halutaan ikään kuin kritisoida. Me halutaan nähdä maailma toisella tavalla, mutta jos me pyöritetään tää kapitalosentristä analyysia ja metsässä vahvistetaan tällaista there is no alternative logiikkaa, eikä me sitten analyyseissä välttämättä nähdä. Sellaisia yhteiskuntasuhteita, jotka voisi tarjota meille vaihtoehtoja.

Alma Onali

No hei, mä haluaisin kysyä teiltä nyt ehkä tällaisen vähän provokatiivisen kysymyksen tai onko se sellainen? En tiedä, mutta että onko suomalaisissa yhteiskuntatieteissä havaittavissa jonkinlaista allergiaa? Tätä kapitalismi käsitettä kohtaan? Onko se jonkinlainen tabu? Me ollaan tässä nyt. Epäilty tätä niinku kissa kuumaa puuroa että tää kapitalismi on jotenkin hävennyt täältä niin kun kentältä ja sitä ei oikein käytetä vaikka nimenomaan sellaisessa arkisemmassa puheessa tuntuu että se on siellä jatkuvasti ja ja sitten niinku mä en tiedä että tää on varmaan sellainen jaettu havainto että että sellainen niin kun. Että sellainen ehkä tendenssi on sanoa, että kyllä tämä johtuu kapitalismista, mutta sitten sitä ei kuitenkaan kirjoiteta sinne vaikka tutkimusartikkelihin eikä lähetä analysoimaan sitä niin mitä te olette mieltä? Ollaanko yhteiskuntatieteissä allergisia kapitalismin käsitteellä ja jos ollaan niin mistä se johtuu tää tabu?

Sauli Havu

No joo, kyllä mä nyt luulen, että tietysti sinä joonaksen käyrässä myös on seitsemänkymmentäluvun marxilainen vaihe, joka selittää sitä miksi oli niin korkealla, että kyllähän tässä siinä selvästi on myös semmoinen. Osittain ihan ymmärrettäväkin vastareaktio ollut Suomessa. Suomalaisen sosiologian historiassa ja sosiaalitieteiden laajemminkin sitten tietysti uusliberalismi. No mitä uusliberalismi on? Se on kapitalismin variantti, että se on tietysti totta. Mitä liisa sanoi minusta se on siinä. On jotain hyvin hämmentävää siinä, koska sitten me helposti maalataan kuva niin kun. Esimerkiksi uusliberalismin puheeseen liittyy usein hyvin idealisoitu kuva sitä edeltävästä kapitalismista. Tämmöinen tietynlainen nostalgia sitä kohtaan, että siinä on niin kun aika isot omat ongelmansa, mutta.

Alma Onali

Sauli nyt kun sä oot siinä mikki kädessä niin onko kapitalismi sama asia kuin markkinatalous?

Mikä se niiden ero on?

Sauli Havu

No markkinatalous ei oikeastaan tarkoita hirveästi yhtään mitään, että se se on niinku markkinoita on tosiaan niinku ollut läpi historian sitten jos me määritellään markkinatalous. No se koko ongelma, että me lähestytään sitä niin moni vaan kysymyksenä markkinoista. Siis että markkinat kapitalismi sen sijaan siis mitä mistä on kyse on. Kuitenkin viime kädessä tuotannosta minusta ja silloin tää markkinaperspektiivi on itsessään vähän vie vie minusta harhaan ja sitten me voidaan niinku. No no musta siis markkinatalous ei ole millään tavalla selkeä käsite. Että mä en niinku oikein osaisi edes määritellä sitä, että onko se mikä sen vastakohta on suunnitelmatalous. Mutta entäs kun sielläkin oli markkinoita.  Mitä se on niin?

Alma Onali

Hyvä. Kyllä tämäkin kissa piti nostaa pöydälle.

Lauri Holappa

No joo mä itse ajattelen ehkä että. Että jonkinlaista tavallaan kysymys on kahtalainen, että niinku mä itsekin. Toisaalta sanoin, että enhän mä itsekään sitä käsitettä hirveästi käytä, mutta siitä huolimatta voin tällaista allergiaakin havaita. Siis allergiaa myös siinä mielessä, että ehkä jollain. Hyvin tietoisella tavalla halutaan välttää sitä käsitettä ja kyllähän se jollakin tavalla liittyy siihen yhteiskuntatieteellisen toiminnan praksikseen. Siis kaikkeen tähän julkaisufoorumin schaibaan ja tähän näihin amerikkalaiset huippujournaalit ja tähän tähän tällaisen toimintaan, jossa niin kuin selvitä. Sen hengissä tässä niin kun jatkuvassa prekaarimaailmassa siihen seuraavaan ikään kuin määräaikaiseen työsopimukseen, niin se edellyttää sitten. Aika paljon julkaisemista nimenomaan tai yrittämistä julkaista näissä top-lehdissä, jotka on usein amerikkalaisia. Lehtiä tulee tietystä yhteiskuntatieteellisestä traditiosta ja se traditio ei ole mitenkään niin kun kauhean sympaattinen kapitalismi, niin kun analyysille tai niinku jotenkin semmoinen, että se olisi kauheasti korostaisi, että tällainen touhu olisi niinku. Hirveän toivottavaa tai merkki laadukkaasta yhteiskuntatieteellisestä toiminnasta. Eli ihan nää niinku käytännölliset niin kun niinku yliopistomaailman hallinnan rakenteet johtaa mun nähdäkseni siellä sitten toinen kysymys on tietysti se, että aika moni yhteiskuntatieteilijä. Haluaa myös jollakin tavalla toiminnallaan vaikuttaa yhteiskunnassa ja niinku se sanotaan, että ainakin jos haluaa kommentoida silleen päivän poliittisesti kysymyksiä, mitä tietysti omassa päivätyössäni itse teen niin sellainen, että jos täyttää sanomansa kapitalismin käsittelyä kehitystä. Tästä niin niin se on varmaan tapa siihen, että ei tarvitse seuraavaa kertaa tulla, että tuota on olemassa. Siis toisin sanoen tiettyjä tämmöisiä rakenteita ja polkuriippuvuuksia, jotka johtaa siihen, että halutaan ehkä vältellä ainakin sitä käsitettä. Mutta. Sitten tietenkin on niitä syvempiä kysymyksiä myöskin siitä, että on tullut niinku jollakin tavalla. Tai siis se liittyy varmaan tähän, mitä sauli kuvasi tossa että. Ikään kuin vetäydytty yhteiskuntatieteiden tieteenjaon niin kuin seurauksena ja nimissä niistä niin kuin yhteiskunnan macrorakenteista johonkin. Sivun maalla johonkin katsomaan jotakin kiinnostavaa ja kiinnostavaa ja opskuuria että se on sitten se toinen kysymys, mutta on ihan aitoja niin kun konkreettisia hallintamekanismeja, jotka johtavat sitä ehkä kannata käyttää sitä käsitettä.

Alma Onali

Joo kiitos. Anni ja liisa. Kumpi haluaa ensin ottaa mikrofonin? Anna mennä vaan anni.

Anni Kangas

No mainittaan praksiksen käsite oli mun mielestä tässä mielenkiintoinen. Mä mietin tätä kysymystä, onko suomalaisessa yhteiskuntatieteissä allergia kapitalismin käsitteellä? Ja no toi missä määrin me toimitaan nykyään niinku suomalaisen. Yhteiskuntatieteen kentällä mä ajattelin esim. Noi tietyt poliittisen talouden journaalit, joistain niistä on itsekin Julkaistu, niin eihän siellä ole mitään ongelmaa ja siellä on ehkä niinku hyvin, hyvin paljon erilaisia ja ja näin. Mutta sitten mä mietin just että jos niin kun. Sulla on ehkä enempi kokemusta vaikka jostain a studiosta että jos menee just sinne ja koko ajan palauttaa vaikkapa toimittaja kysyy niin palauta sitä. Mutta kapitalismi ei just se että siellä tyydyttäisikö sua sitten enää sinne uudelleen vai tulisitko sä se on niinku mielenkiintoinen jostain praksisiksen niinku nää eri erot, mutta sitten suhteessa just siihen että missä me toimitaan että OK me julkaistaan vaikka siellä. Meidän pitäisi niinku yksi meidän päähommista olisi puskea sitä a ykköstä sinne kansainvälisiin journalihin ja ja näin edelleen ja näin poispäin ja mitä sitten? No siellä mun mielestä kyllä voi niinku surutta käyttää sitä kapitalismin käsitettä. Mikä on niinku sinänsä tietysti mielenkiintoista, koska akateeminen kapitalismi on. Eikö niinku akateeminen julkaisubisnes ole yks kaikista suurimmista voittomaarginaaleista mistä toiminnoista, mutta siellähän ei niinku ole mitään allergiaa tälle käsitteelle sinänsä, mutta jos me mietitään taas sitä, niinku kapitalismin termiä. Ja tätä hyvää yhteiskuntatiedettä niin mä niinku hiljalleen ehkä hivuttaisin sitä ajattelua niinku sen sijaan että me mietitään vaikka että nimeämällä jotakin kapitalismiksi ja olettamalla että siitä seuraa jotain kriittistä, niin mä oon itse tälleen kun ikää alkaa tulla niin alkaa muuttua aika skeptiseksi just niinku sen suhteen että mikä mitä se niinku muuttaa maailmassa. Jos me toimitaan kriittisinä yhteiskuntatieteilijänä ja mun mielestä meidän pitäisi niinku hiljalleen alkaa kääntää just sinne praksissen puoleen. Sitä meidän suhdetta mitä on on hyvää yhteiskunta että tiede, että just miten meidän tutkimusprojektit rakentuu. Miten se työvoima joka on täällä töissä, miten heille korvataan heidän työtään, missä me julkaistaan ja ja näin edelleen, että sinne. Se vierelle kelpaa ne meidän kapitalismi kriittiset kapitalismi teoretisoinnit kyllä, mutta mitä meidän praksis sitten on? Se on niinku ihan täysin ehkä niitten kapitalististen suhteiden määrittämää. Ja eikö sille olisi niinku aika tehdä jotain tän käsitepyörittelyn sijaan? Ehkä hienoisena provokatona.

Alma Onali

Erinomainen painava puheenvuoro. Kiitos anni mahtavaa. Liisa.

Liisa Häikiö

Joo, mä halusin sanoa siitä, että vältellä on tietysti aika niinku aktiivinen termi että. Onko ihmiset ikään kuin tietoisesti vältelleet, niin mä en kyllä usko siihen. Mä olettaisin että se ei ole vaan niin kun muodostunut käsitteeksi, jolla olisi operoitu ja joka olisi auttanut jäsentämään niitä tarkasteltavia ilmiöitä, jotka on ollut tutkimuksen kohteena. Koska se on tietysti se asia mitä tehdään siinä kun tehdään, tehdään tutkimusta ja tarkastellaan asioita. Erilaiset käsitteet on myös erilaisilla aikakausilla niinku tässä on tuotu esiin. Mä palaan siihen uusliberalismiin. En ole koskaan kuullut, että referen lausunnoissa olisi pyydetty että että tota artikkelissa tuotaisiin selkeämmin esiin yhteys tän ilmiön kapitalistiseen järjestelmään tai kapitalistiseen tuotantotalouteen tai mihin tahansa kapitalismiin liittyen. Sen sijaan tiedän referen. Lausunto, jossa pyydetään, että tää ilmiö kytketään niinku uusliberalismikeskusteluun ja tieteessä, niin on tosi tärkeätä se, että mitkä ne keskustelut on, jotka on aktiivisia ja. Kun tehdään tieteellistä tutkimusta, niin sillä osallistutaan aina johonkin ja siihen osallistutaan siihen keskusteluun, joka on käynnissä että kuinka ikään kun vahva tiedemaa SUOMI on. No me ollaan tietysti vahva ja täällä on korkeatasoinen tiede, mutta ei me niin kun olla volyymilta sellainen, että me pystytään määrittämään niitä keskusteluja ja pystytään niinku tavallaan. Muokkaamaan, että tää keskustelukenttä on on tällainen. Me joudutaan osilta osiltaan reagoimaan siihen tai ottamaan osaa siihen keskusteluun, joka on niinku sillä kansainvälisellä isommista talousalueista ja isommista. Tota noin niin yhteisöistä. Käsin, jonka jäseniä me tietysti omien tieteenalojen kautta ollaan ja tää on musta tärkeää ymmärtää niinku tieteen tieteen tekemisessä, koska tää tulee olemaan tosi iso kysymys nytten tulevaisuudessa, että OK me ollaan tässä tunnistettu, että tän tyyppistä keskustelua tieteen kentillä käydään erilaisissa paikoissa. Mutta tällä hetkellä on myös todella iso niin kun tiedevastainen liikehdintä globaalisti käynnissä erityisesti yhdysvalloissa, jossa se on aivan konkreettisesti kohdistunut tiettyihin yliopistoihin tiettyihin tutkimusaloihin ja ihan yksittäisiin käsitteisiin. Elikkä että jotkut käsitteet on niinku kielellä. Lettyjä vaikkapa niin niinkin tota noin niin absurdi asia kuin ilmastonmuutos voi olla tai metaani, joka on aivan siis niinku käsittämätön ajatus, että jollain voi olla niin niinku intohimoinen suhde tämmöiseen käsitteeseen että. Niitä ei voi niinku käyttää. Niitä käsitteitä ei voi käyttää eikä niitä voi julkaista ja tää tulee vaikuttamaan tosi paljon siihen, että mitä tietoa me voidaan tuottaa. Ja jos me ei pystytä niinku tavallaan reflektoimaan itseämme suhteessa tähän kansainväliseen kenttään ja mitä se tarkoittaa kun ruvetaan poliittisesti rajaamaan niitä käsitteitä joita on mahdollista? Käyttää niinku siihen tiedon tuottamiseen kenttään, niin silloin me ei olla tavallaan tietoisia siitä, että mistä asioista me tuotetaan tietoa ja mitä me jätetään sitten ulkopuolelle. No mitä tää liittyy tähän kapitalismiin niin on on on varmaankin se että. Mun mielestä tämmöinen niinku keskustelu ja kenttä on laajenemassa kansainvälisesti ja se liittyy nimenomaan tähän kriisiin, joka on liikkeellä ja varmastikin se rantautuu sieltä myös niinku suomenkieliseen keskusteluun jollain lailla. Mutta että onko se ikään kuin semmoinen? Käsite, joka sellaisessa merkityksessä kun se on ollut luotaessaan tai esimerkiksi vaikka seitsemänkymmentäluvulla käytettäessään, niin onko sen selitysvoima tän päivän niin kun maailmassa sellainen, että siitä kannattaisi ottaa ikään kuin tämmöinen? Hallitseva käsite tai jollain tavalla niin kun keskeinen keskustelunaihe, niin siihen mä suhtaudun kyllä sinänsä kriittisesti.

Lauri Holappa

Mä olisin voinut tuota tuohon aiempaankin tähän vielä lisätä sen, että olisi kyllä ihan meillä nyt ei ole mitään muuta dataa tämän keskustelun tueksi, kun tuo joonaksen yksi graafin, mutta että olisi niin kun. No hyvin kiinnostavaa nähdä vastaavat trendit vaikkapa top 5 maailman niinku siis korkea korkeammin tota rankatuista vaikka politiikan, tutkimuksen tai tai tuota sosiologian journaaleistamisena amerikkalaiset tulee sinne kyllä. Tärkein et miten kapitalismi sana on koskaan ilmennyt ja miten se ajallisesti on tota heilunut. Kyllähän mäkin sen tiedän että. Jossain reviop international political economissa tai new politicaliconomissa on suorastaan katsotaan eduksi käyttää kapitalismin käsitettä. Mutta eihän nää nyt olekkaan ihan ihan niin kun ne on niinku poliittisen talouden kentän kovia journaaleja, mutta ei ne oo niinku. Se ei ne ole niinku top 5 kuitenkaan. Jos aletaan mennä sitten tämmöiseen laajempaan nyt niinku perheeseen että aletaan puhua politiikan tutkimuksesta yleisesti tai tai tota sosiologiasta tai jostain vaikka edes kansainvälisen politiikan tai kansalaisten suhteiden tutkimuksesta tai jostain tällaisesta, että että ne on sitten niinku ne ne menee sinne. Missä ei ole kysymyksiä, mutta ehkä se menee nyt vähän muutenkin sivuun. Se keskustelu jos aletaan puhua nyt vaan siitä kapitalismin, sehän on enemmän semmoinen prisma. Siis enemmän se että se että me emme, että jos sitä käsitettä ei käytetä tai näin niin se kertoo jonkin ehkä siitä, että minkä tyyppistä tutkimusta minkälainen? Sieltä kentiltä on vetäydytty mihin on menty. Ne on ne kiinnostavat kysymykset eikä niinkään se että onko joku nimenomainen käsite pyörinyt koko ajan vai ei.

Alma Onali

Just tää on erinomainen tää on tähän. Mä haluan vielä tän ekan osion, että keskustellaan vähän tästä, että nimenomaan että onko. Voiko tästä havaita jotain, että esimerkiksi, että yhteiskuntatieteet tavallaan on vetäytynyt talouden tutkimiseen kentältä ja on tää työnjako jakautunut se vahvasti sinne taloustieteeseen? Tavallaan niinku keskittyy se talouden analysointiin päästään vielä tällaiseen pienen sivupolkuun, että onko kapitalismin tutkiminen talouden tutkimista? Onko talouden tuttu? Pätkiminen kapitalismin tutkimista. Saisinko jotain näkemyksiä johonkin näistä tässä oli ole hyvä.

Sauli Havu

Niin mua mua siis tuohon liisan kommenttiin. Mua tavallaan siis tietenkään kapitalismi tai kapitalisten tuotantopää niinku kaikkea selitä mut. Siitä usein sanotaan, että että se on jotenkin ei ole enää, että verrataan vaikka seitsemänkymmentälukuun, että se ei ole enää niin keskeinen, niin musta olisi kiva joskus kuulla konkreettisia esimerkkejä, että mikä niinku maailmantalouden tai meidän talousjärjestelmän perusrakenteessa oikeasti on muuttunut sitten seitsemänkymmentä-luvun, joka tekee siitä analyysistä. Jotenkin niin kun suhteessa siihen mitä se käsittelee, että se se niinku sitten me voidaan aina lisätä siihen kaikkea ja se on tärkeätä. Esimerkiksi feministinen taloustutkimus on tuonut tosi paljon. Myös marxilinen feminismi on tuonut tosi paljon ja se kapitalisointirismin kritiikkikin on tiettyyn rajaan asti. Ihan siis hyvä juttu, että me ei vaan niinku ajatella, että kaikki on kapitalismia. Mutta mä mua tavallaan joskus olisi kiva kuulla niinku konkreettisia väitteitä, että mikä siinä niinku peruskehikossa on vanhentunut, koska se estää niin usein, mutta tää nyt ei enää ollut tohon vastaus mut se olisi ihan sä.

Alma Onali

Haluat pohtia vastausta siihen kysymykseen tän seuraavien puheenvuorojen aikana? Anni niin.

Anni Kangas

Mä olisin et.

Jos sä olit niin kysynyt siis suhteessa just tähän, että kun meillähän on myös mitä tulee henkilöihin jotka analysoi tälleen niinku tuotantotapojen ja tuotantomuotojen muutoksena niinku historiaa elikkä miten me voidaan niinku tavallaan taloushistoriaa kertoo et meillähän on ikään kuin ajatus siitä, että tää on niinku historiallinen analyysi kun taas jossain niinku tällaisessa instituutiona. Ne oli semmoisessa tutkimuksessa keskitytään ehkä enempi niinku nykyhetkeen, niin esimerkiksi varoufakis sanoi esittänyt. Hänhän käsittääkseni on sitä mieltä, että kapitalismin termi ei oo enää hyvä sen takia, että me ollaan palattu tietynlaiseen feodalismin muotoon, niinku tässä vähän käyttää käsin. Mielestäni tykkään tätä käsitettä niin miten suhteessa? Nyt tähän, mitä olette mieltä, että olemmeko jo? Pitäisikö meidän ikään kuin sitä marxilainen analyysi, joka lähtee liikkeelle ikään kuin tuotantomuotojen muutoksesta, niin on kuvannut tän varsin niinku vakuuttavasti ja uskottavasti niin on. Ollaanko nyt kuitenkin tavallaan ajallisesti siirrytty semmoiseen vaiheeseen, että pitäisi puhua vaikka paluusta johonkin tai keksii jotain uutta? Ehkä salmi mitä itse olet mieltä?

Sauli Havu

No mä en ole oikeastaan siis mua hämmentää se teknolismi keskustelu itseäni tosi suuresti, koska feodalismi on jotain ihan muuta noin niinku historiallisesti. Että se siis siis se se mitä siitä voidaan kuvata on tietyt yksittäiset sektorit, joissa tapahtuu tavallaan tätä vuokran että se perus. Ja tule niinku enemmän tämmöiseen. No vaikka vaikka jotkut internetpalvelut ja näin, mutta musta on todella vahva väite, että se olisi jotenkin niinku meidän talouden hallitseva logiikka. Siis siinä tapahtuu musta todella suuri väärin tunnistus, jossa me paitsi väärin tunnistetaan minusta. Esimerkiksi se, että mihin mihin niin kun internetjättien voitonteko perustuu väärin, tunnistetaan ja sitten samaan aikaan me väärin tunnistetaan, että koko talous on yhtäkkiä näitä tiettyjä internetjättejä facebook ja googleja minusta se on siis tämmöinen tämmöinen niinku jokaiselle ajalle tyypillinen tämä on täysin uutta jotain täysin muuta niin kun. Mutta se on vaan mun kanta vaan se jo vakuuttanut en ainakaan pöydälle siinä ei ole kyse. Koskamissa on vähän eri jutut.

Liisa Häikiö

Eli isä joo elikkä kyllähän talous on hyvin paljon muuttunut, että eihän se talous ole joku sellainen järjestelmä joka on ikään kuin aina samanlainen. Aivan talous on hyvinkin erilainen ihan jo pelkästään siitä syystä, että raha liikkuu maapallon ympäri niin kuin hetkessä. Se on myös muuttunut sen takia, että meillä on algoritmit, jotka ohjaa vaikkapa sitä, että millä tavalla raha liikkuu. Niinku tän tän tapaisia esimerkkejä, mutta sitten talous on myöskin siinä mielessä mun mielestä muuttunut, että niinku sen pohtiminen mikä on tuotantoväline, mikä on se joka on siinä prosessissa se tuotantovälineet? Onko se pysynyt samana? Jos se on pysynyt tai on muuttunut erilaiseksi, niin muuttaako se esimerkiksi näitä prosesseja erilaiseksi? Mulla ei ole näihin vastauksia, koska mä en nyt tän tapaisia analyysejä tehnyt, mutta mun mielestä nää on niinku tosi tärkeitä. Tärkeitä kysymyksiä. Miten esimerkiksi käy niissä tilanteissa, joissa yksi ja sama ihminen on tota? Jos mennään niinku mikrotasolle jossa se makrotaso niinku näkyy niin. Yksi ja sama ihminen on yhtäaikaisesti sekä tuottaja että kuluttaja. Sen lisäksi ehkä vielä niinku ihminen ihmisenä niinku toisille ja ne saattaa tulla hyvin niinku päällekkäisinä rooleina päällekkäisinä tilanteina niin millä tavalla sitä sitten jäsennetään, jos sitä lähdetään jäsenmaan. Miten tämän tämmöisenä niin kun tuotanto suhteena kun se on menee niinku tavallaan limittäin ja lomittain, että mun mielestä maailma on niinku ei voida sanoa niin että maailma ei oo muuttunut. Maailma on muuttunut tosi paljon ja meillä on erilaiset prosessit muuttunut siinä mukana ja samalla kun maailma on muuttunut niin talous on muuttunut. Se millä tavalla talous on vuorovaikutuksissa. Erilaisia asioihin on muuttunut.

Alma Onali

Kiitos. Haluaako lauri vielä sanoa jotain tähän?

Lauri Holappa

Joo joo ehkä tota joo siis talous on todella totta kai muuttunut ja niinku jyrkästikin. Mutta se kysymys siitä että onko se talouden muutos olennaisesti syönyt jotenkin niinku kapitalismin keskeytyisyyttä tai sen selitys voimaan, niin mä en oo siitä ollenkaan vakuuttunut, että itse asiassa monet. Mentalismin ydinlogiikat niin niitten merkitys on pikemminkin kasvanut, että tietyllä tavalla se edelleen se yhteiskunnallisessa vallan jaossa se pääoman omistamisen merkitys korostuu. Olennaista se korostuu paljon enemmän kuin koskaan, koska nyt suurkapitalistit niinku nyt nyt mennään kyllä todella seitsemänkymmentälukulaiseen retoriikkaan. Mutta siis tota. Omistaa niin kun nyt keskeisiä ikään kuin julkisen keskustelun areenoita ja voi määritellä meidän todellisuuden ikään kuin rajoja paljon syvemmällä tavalla kuin koskaan aiemmin. Meidän tavallaan varallisuuserot ihan konkreettisesti on räjähtänyt sellaiselle tasolle, mitä on niinku. Lähtö korkeintaan 1800 luvulla niinku aiemmin ja tota näin poispäin eli eli eli ja ja siinä on vaikea tässä niinku valoja ollessa muutoksessa on vaikea nähdä etteikö sen ytimessä olisi kuitenkin se pääoman omistamisen ja toisaalta sitten sen ristiriita niiden kanssa, jolla sitä on merkittävää. Pääomaa ei ole edelleenkin, että siinä mielessä se on olennainen. Sitten sitten mun mielestä osittain analyyttisesti eri kysymys, että kuinka paljon tämän suhteen tai tämän logiikan analysoimisessa voidaan jatkuvasti ammentaa marxista lisää, että se marx on niin kun ajattelee marxilainen traditio tärkeä ja vaikuttaa. Mun omankin tota ajattelun, mutta tietyllä tavalla se että ne että että kun se kapitalismi saa niitä uusia piirteitä, nyt me voidaan sitä nyanssoidusti analysoida niin sitten varmasti on pitää niinku ammentaa monenlaisista ikään kuin. Että traditioista, mutta että ehkä ehkä tää niinku tää keskustelu on vähän siten hetteikössä, että tavallaan tässä on lähellä toisiaan tää niin kun kapitalismikeskustelu ja sitten toisaalta semmoinen laajempi, joka toki on siihen olennaisten liitoksissa tavallaan makrotaloudellisen. Vallan niinku ylipäätänsä talouskeskeisyyden niin kun rooli, koska se kyllä niinku sauli kuvasi tavallaan siinä esityksessään, niin onhan niin, että käytännössä kaikki olennainen on palautuu. No ne palautuu joko niin kun ikään kuin makrotalouteen tai sitten ne palautuu turvallisuuteen. Suomen politiikassa kaikki on alisteista niin kuin ikään kuin näille rakenteille ei ole olemassa. Ei ole olemassa enää mitään sosiaalipoliittista keskustelua, joka ei olisi yhteydessä julkiseen velkaan tai kannustimiin. Kaikki kaikki sellainen, joka lähtisi jostain ikään kuin hyvinvointivaltion rakentamisesta tai jostakin. Niinku tarpeista jostain tota köyhyyden poistamisesta tai niinku näin poispäin niin ne on täysin alisteisia näille nimenomaan näille julkisen talouden. Pakkopaidoille, jotka sitten taas toisaalta tulee nimenomaan niistä maailmantalouden rakenteista luottomarkkinoiden vallasta ja tällaisista tekijöistä, että että että niinku osittain nyt tää menee ehkä sekavaksi, mutta ei se haittaa. Sehän kuuluu asiaan, mutta osittain tavallaan. On niin kun kyse näistä kysymyksistä niinku mun nähdäkseni siitäkin, että mä myöskin taloustieteilijöiden valtayhteiskunnallisessa keskustelussa on kasvanut sen vuoksi, että yhteiskuntatieteilijät itse ovat niin kun. Että esimerkiksi niinku moni niinku tutkimus monista niinku vaikka sosiaalipoliittisista kysymyksistä, jotka tekee konkreettisesti tota taloustieteilijät, koska sosiaalitieteilijät eivät ikään kuin tee töitään koulutuspolitiikkaa tutkivat taloustieteilijät, koska siitä sinäkään niin kuin yhteiskuntatieteilijät eivät enää tee. Heitä vaan niin kuin ikään kuin taiteilevat enemmän.

Alma Onali

Sieltä saatiin sapiskaa lauri holapalta. Kiitos sauli. Haluatko jotenkin sä näytät siltä että sä haluat kommentoida.

Sauli Havu

Joo mulla oli vaan ihan lyhyesti. Siis että siis mä oon tietysti samaa mieltä, että marxilan traditio ja marx on hyvin eri asioita. Tietysti että. Nämähän usein valtavirta sosiologiassa samaistetaan, että me ajatellaan, että marxilanne traditio on vaan tehnyt marx execsiä 200 vuotta tai jotain tämmöistä mikä ei pidä paikkaansa. Tätä kuulee. Ja sitten toisaalta niin kun kysymys on siitä et mikä siellä on vanhentunutta, mikä on ajankohtaista, minkä päälle voidaan rakentaa niin se on se on niinku vielä oma keskustelunsa, mutta sosiologiassa marx. Traditio nyt on se, joka tätä on käsitellyt ja mä en ole muuhun traditioon törmännyt, jossa kapitalismia käsiteltäisiin näin uskottavasti, niin sitten se pitää huomioida ja nopeasti. Vaan siis se, että tää että raha liikkuu ympäri ympäri maailmaa, niin mulla on semmoinen niin kun pressilaislähtöinen ajattelija sano 1000 kahdeksansataaviisikymmentäluvulla, että kapitalistisen tuotantotavan keskeisimpiä piirteitä. Tää on siis tilan tuhoaminen. Miten päin se menee ajan tilan tuhoaminen ajan kautta eli koko ajan nopeutetaan sitä, että se se että mikä tässä on niin kun uutta ja mikä on tai jos me mietitään tuotantovälineitä niin OK läppärit jossain kohtaa ajateltiin. Kaikilla on läppärit, kaikki voi tehdä itse töitä. No kävikö näin mitä siinä tapahtui? Kupoutuuko palkkatyösuhde? Ei, että se tavallaan tavallaan niin kun ehkä mä oon sitten traditionalisti tässä, mutta mä pitäisin, että aika monet semmoiset muutokset on joko vanhojen tendenssien kiihtymistä tai sitten ne on niin kun suhteellisen pintailmiöitä. Marx myös sanoi, että tietysti se millä sitä tuotanto on aina kulutusta, että sekin sekään ei ole välttämättä niin uusi juttu kun me sanotaan, saatetaan ajatella mutta.

Alma Onali

Ei mitään uutta auringon alla tee sauli.

Liisa Häikiö

Joo kaikki asiat on sanottu mutta tota. Tähän analyysin tästä pääomien keskittymisestä ja kasautumisesta. Sehän on aivan valtavaa tällä hetkellä siis niinku semmoisessa mittakaavassa, jota ei pysty niinku käsittämään ja sen kiihtyminen on toki toki olemassa ja sen niinku vaikutukset. Yhteiskunta ja meidän kaikkien toimintaa, niin kuinka hyvin me tunnetaan se niin siitä en ole. En ole niin niin varma. Mut että kuinka kauan ikään kuin se eskalaatio tulee menemään kuinka pitkälle ikään kuin se on mahdollista mennä. Ja onko se joka auttaa meidät sieltä ulos, että me lähdetään analysoimaan sitä kapitalismin ja kapitalistisen tuotannon näkökulmasta? Niin se on se kysymys jonka kysyn. Että onko se se apparaatti joka itse ajattelisin että tää antaa tietysti niinku kriittistä analyysiä siitä tilanteesta joka on, mutta että sitten mikä se poliittinen ulospääsy on millä tavalla luodaan ne toiset tulevaisuudet millä tavalla luodaan ne niinku maailman? Talousjärjestelmän mahdollisuudet, jossa tää prosessi ei enää mene näin kiihtyvällä tahdilla eteenpäin. Jossain kohtihan se räjähtää. Se on aivan mun mielestä selvä. Mutta että millä tavalla se räjähtää? Missä se räjähtää? Mitä silloin tapahtuu? Kun räjähtää jos ei sitä pystytä niinku yhteiskunnallisesti millään tavalla hallitsemaan tätä prosessia.

Alma Onali

Tää on erinomainen kysymys, jota on tavallaan mä haluan nyt ehkä mennä tähän, koska tää oli ehkä mun viimeinen kysymys mut mä kysyn sen nyt koska niinku tuntuu että että vaikka sanotaan että. Kapitalismin käsitteenä ei ehkä näy yhteiskuntatieteissä, mutta kyllä varmaan voidaan olla sitä mieltä, että aika iso osa yhteiskuntatieteistä on jollakin tavalla kapitalismi kriittistä tai tämän kapitalistin tuotantotavan siihen ja sen. Vaikutuksiin ja lieveilmiöihin niin kuin kriittisesti suhtautuva, niin onko tällä tutkimuksella mitään merkitystä vallitseville taloudellisille rakenteille, että jos kapitalismi on myös tällainen niin kuin tulevaisuutta kaventava ja tuhoava voima, niin mistä löytyy sitten se vastavoima, jolla sitten kuvitellaan jotain muuta ja onko mitään tavallaan? Saumaa saada sitä vastavoimaa jotenkin mukaan sinne rakenteisiin. Sauli ainakin äsken aika maalasi tällaisen lohduttoman kuvan siitä, että kuinka kaikki on niin kun alisteista sille tietylle logiikalle, niin näetkö sä esimerkiksi niin kun. Mitkä on niitä kiiloja, joita sinne voi lyödä? Aiheuttaako ne mitään? Kuin railoja sinne kapitalismin seinään.

Lauri Holappa

No joo siis tietysti pitää määritellä mitä on on niin kuin ikään kuin kapitalismin kriittinen tutkimus, että tavallaan muistaakseni. Se taisi olla tota eräs tamperelainen marxilainen jossain somekeskustelussa sanoi joskus mulle tota, että kevyt vasemmistolaisuutesi oksettaa minua. Mutta tota mä että että että niinku tavallaan että varmaan mä en. Itse menet sen rajan yli monessa kohtaa, jossa tavallaan tää kapitalismikriti, joka täyttäisi kapitalismin kritiikin määritelmän, mutta tota mutta oli niitä näin niin tota siis siis siis no ensinnäkin 2 pointtia. Yhtäältä mä ajattelen, että niinku toisaalta tietty kapitalismi kriittinen traditio voi olla niin kuin niitten vaihtoehtojen rakentamisen kannalta jopa haitallista. Mä ainakin itse omassa väitöskirjassani aika paljon. Esimerkiksi kritisoin marxilaista, taloustieteellistä perinnettä, koska se itse asiassa on todella voisi niinku sanoa ihan. Patenttia siis siis sillä tavalla, että se itse asiassa on luonteeltaan hyvin lähellä tota uusklassista taloustiedetta monella monella tavalla. Se se niinku että että tavallaan ne kun me katsotaan niinku vaikka erilaisia tämmöisiä debatteja mitä on käyty niinku tämmöisessä kasvumallikirjallisuudessa, niin se ketkä siellä niin marxilaiset positiot on ollut aika. Aika lähellä. Itse asiassa tämmöistä uusklassista näkemystä ja niiden vastakohta on ollut tämmöinen niinku jälkikeynesiläinen positio. Että että että tietyllä tavalla niin kun se ajatus, koska se sehän palautuu. Ehkä jollakin metatasolla siihen kysymykseen, että semmoisesta marxilaisesta näkemyksestä käsin on vaikea nähdä että. Tietyllä tavalla ilman jonkinlaista vallankumouksellista prosessia me voitaisiin reformoida kapitalismia suuresti johonkin toiseen suuntaan, niin siitä on haluttu jotenkin taloustieteellisesti osoittaa, että niinku kaikki niinku ikään kuin hallinnan pyrkimykset sellaiset, niinku voisiko sanoa keynesiläis. Pekka kuuselais hyvinvointivaltiolliset pyrkimykset, niin ne kaikki vaan krassaä väistämättä ja tää on tää on niinku ikään kuin turha yritelmä ja itse asiassa silloin saatetaan käyttää vähän eri käsitteitä, mutta jos mä katson jotain anvar shakin niin kun. Rakennelmia niinku markuslaisen taloustieteen sisällä, niin kun me sitten otetaan sitä kylmästä ja katsotaan niin muutetaan hiukan sitä algebraa sieltä. Niin tota me huomataan, että itse asiassa nää väitteet on hyvin lähellä sitä uusklassista niinku kehikkoa, että välttämättä sellainen joka julistautuu kapitalismin kriittisen. Ei anna mitään välineitä sen niin kun muutosten tekemiselle, mutta noin yleisellä tasolla. Kyllä mä niin kun näen, että yhteiskuntatieteellä on ilman muuta tota valtavastikin merkitystä, sen eri eri niin kun. Muodoilla koska me tarvitaan tässä nykyisessä tämmöisessä ikään kuin teknisesti hallitussa yhteiskunnassa me tarvitaan jotain konkreettisia politiikkaideoita nimenomaan siihen, että että miten me voidaan, vaikka meidän joku makrotaloudellinen säätely tehdä toisella tavalla ja on hyvin. On vaikea nähdä, että ne ideat kumpuaisi jostakin muusta kuin tavalla tai toisella. Niin kun jostakin yhteiskuntatieteellisistä rakennelmista.

Alma Onali

Kiitos tosi paljon on lauri ja tosta itse asiassa mä haluaisin nyt liisalle esittää kysymyksen, koska liisa sä istut tällä hetkellä itse asiassa talouspolitiikan arviointineuvostossa, jossa on siis kuinka. Monta 5 jäsentä, eikö ole?

Liisa Häikiö

Eikä koskaan keskustella kapitalismista.

Alma Onali

Siellä on onko siinä 5 jäsentä siinä arviointaneuvostossa ja heistä 4 tähän mennessä tää on siis 2014 perustettu. Tää tällainen neuvosto ja sinne aina valitaan niin kuin nää edustajat tähän mennessä. Se on mennyt niin että 5 on valittu taloustieteen alalta ja sitten siellä on yksi ollut sellainen kiintiö yhteiskuntatieteilijä tai ehkä humanisti mä en katsonut että millainen se kokoonpano on aikaisemmin ollut ja nyt sitten. Lakia muutettiin ja jatkossa talouspoliittiseen arvioeuvoston kaikkien jäsenten täytyy olla taloustieteen alalta. Eli niin kun tällainen viimeinenkin niinku jotenkin yhteiskuntatieteiden ripe. Siivotaan sieltä pois, jos tälleen haluaa niin kun ikävän linssin läpi katsoa tätä päätöstä, niin liisa mitä mieltä siellä neuvostossa ollaan tästä linjauksesta ja miksi tällainen on tehty?

Liisa Häikiö

Mä en tiedä miksi tämmöinen on tehty poliittiset päätöksentekijät on halunneet sen tehdä. Neuvostohan vastusti sitä eli neuvoston näkökanta oli ja lausunnossa otettiin kantaa, että että taloustieteen lisäksi ei pitäisi olla yhteiskuntatieteen edustus. Se kirjauslakiin siinä nyt tavallaan niinku vähän lievennettiin sitä, että siihen tuli silleen, että mä en muista miten se taloustieteen osaamisen määrittely on määritelty, mutta siinä on tavallaan niin kun osa paikoista osoitettu taloustieteen ja sitten siinä on, että. Pitää olla tämmöisessä niinku talouspoliittista ymmärrystä tai osaamista asiantuntemusta. Mä en muista miten se on on sanottu, ei varmastikaan ymmärrystä, mutta että asiantuntemusta niin se on niinku yksi paikka on siinä nyt tämmöiselle, jolla on talouspoliittista asiantuntemusta. Ei tarvitse olla taloustieteilijä, mut et mitä se käytännössä tulee sitten olemaan niin sehän sehän nähdään sitten tulevaisuudessa. Itse pidän tätä ja neuvosto itse asiassa kokonaisuudessaan pitää tätä niin kuin huonona asiana, koska se on hyödyllistä että on vähän eri näkökulmista tulevia keskustelijoita paikalla silloin kun pohditaan sitä että. Mikä se talouden tilanne tällä hetkellä on? Mitkä on tärkeitä kysymyksiä, jotka pitäisi nostaa nostaa esiin? Miltä ne näyttää ne analyysit? Minkälaisia johtopäätöksiä niistä voi tehdä ja minkälaisia politiikkasuosituksia tai näkökulma niistä voi nostaa, niin silloin esimerkiksi se, että on niin kun ymmärrän. Ympäröi sitä laajasti erilaiset sosiaalipoliittisista tai yhteiskuntapoliittisista prosesseista ja järjestelmistä. Ne on aika hyödyllistä, koska niinku hyvin tiedätte niin julkistaloudesta 70% suurinpiirtein on sosiaalipolitiikkaa. Ja sen tapaisiin teemoihin liittyen elikkä hyvin niinku keskeistä julkisen talouden osalta, mutta tulevaisuudessa muutenkin tää uusi laki merkitsee sitä, että talouspoliittisen arviointineuvoston rooli muuttuu. Elikkä tää velkajarrukeskustelu, joka on. Nyt ollut käynnissä ja niin kun ootte huomannut niin puolueet on tehneet tän yhteisen linjauksen siitä, että mitä se velka jarru sitten on niin tulevaisuudessa talouspoliittinen arviointineuvosto tulee ottamaan aina kantaa joka vuosi siihen, että onko esitetty sopeutussuunnitelma tai esitetty niin kun prosessi niin onko se sen mukainen että päästään? Niihin tavoitteisiin, jotka tässä velkajarrusäädöksessä on, on asetettu. Eli kyllä sitä voi pitää niin kun rajauksena, että minkälainen asiantuntemus tulkitaan. Itse en ota sitä henkilökohtaisen loukkauksena. Elikkä en ajattele, että se johtuu minusta, että tämmöinen. Rajaus siihen on tehty, mutta että selkeästi niin kun ymmärrys siitä, että mikä on tärkeätä taloudessa, niin kyllä se sitä heijastaa.

Alma Onali

Mitä te olette mieltä siitä, kuka pääsee puhumaan suomalaisessa julkisessa keskustelussa taloudesta? Millaisia ääniä? Meillä kuullaan ja millaisia vaihtoehtoja meillä suvaitaan?

Lauri Holappa

No tota mä. Ajattelin, että kyllähän suomalainen talouspoliittinen keskustelu on kansainvälisestikin verrattuna verrattain yksi äänistä ja niinku yksi totista kaikin tavoin. Se on ehkä niinku meillä ei varmaan laajastikaan. Jos ajatellaan nyt länsimaita yleisesti, niin ole semmoista järjestelmäkeskustelua nyt ollut enää ehkä vuosikymmeniä. Mutta on on aika ilmeistä, että se nyt käy juuri tätä financial timesia lukemalla, että financial timeshan on asettuisi niinku hyvin monilta monien kolumnistiensa kirjoituksilta sinne johonkin vasemmistoliiton vasempaan laitaan. Tämmöinen kapitalistien niin kun ikään kuin julkaisu eli eli kyllä se niinku se. Keskustelu on aika erilaista, että kyllähän no se, minkä se mikä motivoi meitä käytännössä perustamaan oman tota think tank mä niinku ja miksi siirryin yliopistomaailmasta sitä luotsaamaan oli se, että yksinkertaista suomessa ei tällä hetkellä edes niin elementaarista tai ollut siinä vaiheessa niin elementaarista ikään kuin osa. Puolta kuin ihan tämmöistä perus gainezläistä niinku ääntä tässä keskustelussa kun on kuitenkin aika ilmeistä, että lähes kaikissa muissa länsimaissa meillä on niinku semmoinen. Meillä on joitakin tutkimuslaitoksia tai tällaisia jotka on profiloitunut selkeämmin vaikka gainesivästi orientoituneena näin ennen kuin mä muta perustettiin, niin suomessa ei käytännössä sellaista ollut. Meillä ei ole. Sitten meiltä puuttuu tämmöinen heterodoksinen taloustieteellinen traditio aika kokonaisvaltaisesti jonkun verran on alkanut yliopisto, jossa niinku yksittäisiä versoja tulemaan, mutta esimerkiksi helsingissäkin se globaalin poliittisen talouden maisteriohjelma juuri sitten niinku lopetettiin se oltua muutaman vuoden, niin kyllä se niinku vielä. Heikko on eli mä sanoisin, että suomen talouspoliittiselle keskustelulle se isoin niinku ero muualle verrattuna. Ei ole niinkään siinä, että onko meillä semmoista kapitalismikritiikkiä julkista. Sitä ei ole varmaan muuallakaan julkisuudessa, vaan se, että se ihan se makrotaloudelliset näkemykset on hyvin samasta puustaveistettyjä.

Sauli Havu

Joo, mä en musta siis lauri on täysin oikeasti tässä mitä hän sanoi tästä, että se suomalainen keskusta on ihan käsittämättömän kapea siihen mä haluaisin vähän tarttua tähän sun esittämään marxilaisen taloustieteen kritiikkiin, koska mun mielestä nyt sä siirryt tavallaan niin kun. Analyyttisellä tasolla normatiiviselle tasolle sellaisella tasolla, että sä tavallaan ajattelet, että siis tossa tavallaan ajatellaan. Siis koska sehän on analyyttinen kysymys, että onko kapitalismissa järjestelmänä sellaisia ongelmia joita ei voi ratkaista sen sisällä? Ja onko silloin se järjestelmä ylitettävä jos ne on halutaan ratkaista. Ja silloin se on niin, kun analyyttinen kysymys ja silloin mun mielestä ei ole ilmiselvää, että semmoinen siis totta kai reaalipolitiikka on eri asia. Eli totta kai siis ei kannata lähteä eduskuntavaaleihin, että hei kaadetaan kapitalismi kaikki kadulle tehdään vallankumous ei tietenkään tai ei kannata. Siis se on ilmiselvää, mut se on musta vähän eri kysymys. Kun se kysymys et et onko onko se välttämättä niin kuin paras? Et meillä on me ollaan siinä mielessä pragmaattisia, koska jos me mietitään esimerkiksi gainesiläistä talouspolitiikkaa ja hyvinvointivaltiota, niin yks semmoinen asia mitä se edellyttää on jatkuva talouskasvu. Me tiedetään ympäristön ja talouskasvun välinen ristiriita. Me tiedetään, että esimerkiksi. Kotimaan kulutuksen jatkuva kasvattaminen, että jos se on se meidän perspektiivi, kensiläinen elvytys kasvava kotimaan kulutus niin aika isoja ongelmia. Meillä jää ratkaisematta. Eli mun mielestä siis on on väärin asettaa siis tämmöinen. Tietyllä tavalla systeemin ylittävä perspektiivi ja reaalipolitiikka vastakkain, koska silloin tavallaan ens blos sanoo jossain, että kun kompassin neula osoittaa kohti pohjoista, niin se osoittaa itse asiassa myös lähelle. Eli jos me ei tavallaan nähdä sitä isoa kysymystä vaan ajatellaan vaan sitä välitöntä pragmatismia, niin me saatetaan tehdä aika isoja virheitä. Siinä meidän tavallaan ihan pragmaattisessa toiminnassa, että siinä mielessä siis antti saigin rajoituksista. Mä olen osittain samaa mieltä, mutta se on musta vähän eri tason kysymys.

Lauri Holappa

Joo mä jos nopeasti voin tuohon kommentoida niin tuota. On varmaan niin, että meidän on aina mietittävä ja silloin kun yritetään yhtäältä yhteiskuntatieteissä tehdään jotain emansipatorista tai sitä orientoitunutta tutkimusta tai sitten organisoidutaan vaan poliittisen, niin kun muutoksen tekemiseksi noin yhteiskunnallisesti niin on jollakin tavalla. Niin kun se toiminta tai niinku taso siinä argumentaatiossa rakennettava niin että yhtäältä se on tapahtuu joku aito muutos jolla on merkitystä joka ei ole pelkästään ikään kuin visuaalista. Mutta toisaalta se on jotakin sellaista. Joka on ankkuroitunut jotenkin siihen olemassa olevaan yhteiskuntaan sen niin kun sosiaalisiin siteisiin ja on jotenkin mahdollinen, koska usein niinku tietyllä tavalla semmoiset. Fundamentaali marxilaiset positiot on sellaisia, että niille ei ole niin kun olemassa mitään perustaa, jolle me ne on ne on ne on niinku kritiikkiä joka niinku vaan tippuu kun niinku lumisade talvella että että että tavallaan se ei se se ei se. Vaan ikään kuin huokuu pois, koska se ei tietyllä tavalla sille ei ole niin kun olemassa tilausta tän yhteiskunnan ikään kuin rakenteessa. Se ei ole ilmeisiä polkuja mitkä sitä lähtisivät rakentamaan. Tietenkin täytyy sanoa myöskin se, että mitä tulee tää ekologiseen kriisiin, niin sen välitön ylittäminen edellyttää kuitenkin massiivisia investointeja liikkumiseen energiantuotantoon moniin asioihin voitka varmastikin näkyy nimellisenä. Mutta tota talouskasvuna ja tota sitten jollakin hyvin pitkällä aikavälillä tullaan varmastikin siihen kysymykseen myöskin että meidän että että että kun tää muutos on tehty, niin tällainen ristiriita kasvun. Ja tota ekologisen kestävyyden välillä tulee, mutta me ollaan aika pitkään vielä semmoisessa tilanteessa, jossa investoiminen on myöskin välttämätöntä tän kriisin hallitsemiseksi.

Anni Kangas

Kiitos. Mä tiedän että anni sun pitää kohta lähteä juoksemaan junaan, joten tarjoan sulle nyt tässä tällaisen niinku. Kun viimeisen viisaan sanan niin kuin paikan ja tilan.

Anni Kangas

Suomalaisen julkisen keskustelun tilaa suhteessa talouteen tietenkin SUOMI on pieni yhteiskunta ja voidaan sanoa, että kaikki kaikki poliittiset ja yhteiskunta. Yhteiskunnalliset keskustelut suomessa, niin ne tapahtuu aika pienen porukan piirissä. Mutta mitä tulee näihin kriiseihin, meillä on ekologinen kriisi. Meillä on monella tavalla muulla tapaa kestävyyskriisi. Varallisuus jakautuu ennennäkemättömällä tavalla ja kyllähän niinku suhteessa siihen meidän pitäisi nyt miettiä. Mä oon itse tälleen puhuttiin tästä praksiksesta ja niinku sanoin. Niin nää henkilöt jotka kritisoi tätä kapitalismi sendrismia niin he nimenomaan sanoo että no se osa siinä kapitalismi analyysissä on se ongelma et se jättää meidät aina vaan odottamaan sitä vallankumousta, kun taas meidän pitäisi miettiä just niitä keinoja millä me tehdään se muutos niissä niissä konteksteissa missä me itse ollaan ja se on mun mielestä ihan validi kommentti ja mä aattelen myös suhteen siihen et me meidän. Tässä niin kun me ollaan oltu vähän erimielisiä siitä ehkä että missä määrin se kapitalismi termi ja siihen liittyvä teorisointi nyt niinku kannattelee meitä. Mutta kyllä mä niinku näkisin, että meidän pitäisi jollain tavalla pystyä niinku valtavirtaistamaan niinku poliittisen talouden tutkimusta ja siihen liittyvää erilaista käsitteistöä. Koska. Mitä tulee esimerkiksi opetukseen, niin mä opetan joitain niinku poliittisen talouden kursseja meille ja sitten opiskelijat kun he tulee sinne kursseille, niin he just sanoo sillä tavalla, että joo että kun nää talousaiheet on sellaisia, että heistä tuntuu että he ei pysty osallistuu niihin keskusteluihin, koska heillä ei ole käsitteitä. Heillä ei ole välineitä. Ja sitten he ottaa meillä ehkä sen yksi poliittisen talouden kurssin. Ja sitten mä usein sanon että me että menkää sinne taloustieteeen siihen kanssa ja no siellä opetetaan kaikilla kunnioituksilla taloustieteitä kohtaan, niin sitten kanssa tietyllä tavalla sitä. Mutta jos me ajatellaan, että meillä pitäisi olla tasokkaampaa taloutta koskevaa keskustelua, niin kyllä mä näkisin, että meillä yliopistoissa yhteiskuntatieteissä myös meidän johtamisen ja. Paljon tiedekunnassa maan viissaa niin pitäisi olla enempi just niinku poliittisen talouden elikkä taloutta yhteiskuntatieteellisesti lähestyvän tämmöistä opetusta ja ja tällaista niinku valtavirtaistamista mainstream tyyppistä, johon ehdottomasti mielestäni kuuluu muun muassa se, että ihminen tietää minkälaisia käsitteitä marxilla oli tarjota ja on tarjota niin kun. Yhteiskunta-analyysiin.

Alma Onali

Mä oon käynyt just ehkä 2 taloustieteen peruskurssia ja en mä tiedä mainitsin niilläkään. Ei varmaan sanottu sanaa kapitalismi kertaakaan. Mutta olivat ne kyllä ihan hyödyllisiä. Kiitos anni kangas mä päästän sut nyt lähtemään että sä ehdit junaan. Otetaan pienet väliaplodit annille. Ja teidän muiden kanssa me jäädään tässä nyt vielä. Mä haluan yksi kysymyksen vielä esittää ja sen jälkeen on yleisökysymysten vuoro ja sen jälkeen lähdetään telakalle. Mun kysymys on, että kun tähän kapitalismiin jotenkin tällaiseen dynamiikkaan kuuluu sellaiset vastakohtaisuudet ja turbulenttiliike, ehkä just se kiihtyminen. Monella niin kuin skaala tai monella dimensiolla ja se tuottaa niitä rikkauksia ja hyvinvointia toisille, mutta sitten myös köyhyyttä ja kurjuutta toisille, niin onko kapitalismin dynamiikassa jotain sellaista sisäänrakennettuna, että se aina riistää jotakuta tai jotakin? Vai voiko kapitalismi toteutua ilman riistoa? Tää on ehkä just se kysymys siitä, että voidaanko me muuttaa talousjärjestelmää jotenkin reilummaksi oikeudenmukaisemmaksi tämän tietyn tuotantotavan sisällä vai vaatiiko se jotain toista logiikkaa mitä olette mieltä?

Liisa Häikiö

Mä joudun taas kysymään niinku mulla ei ole vastauksia niin onko hyvinvointivaltio kapitalistinen järjestelmä vai jotain muuta?

Liisa Häikiö

Niin. Niin silloin tietysti voi kysyä, että ainakin joiltain osin ainakin joissain historiallisissa hetkissä hyvinvointivaltio on kyllä pystynyt purkamaan riistoa hyvin, hyvin laajasti.

Alma Onali

Kiitos liisa.

Sauli Havu

Tää tää nyt liittyy. Tää nyt liittyy riiston käsitteeseen siis riiston käsite. Minä ajattelisin ja mä en nyt halua kuulostaa tässä miltään fundamentalistilta, mutta musta riiston käsite niinku järkevässä mielessä jos riisto on sitä että toiset systemaattisesti hyötyy toisten tekemästä näkemästä vaivasta työssä. Josta se voidaan tietysti yleistää. Siis semmoinen tämmöinen tavallaan tämmöinen, jossa toinen systemaattisesti riistää toisen effortteja, saa siitä hyötyä, että esimerkiksi omistaja saa voittoa siitä, että hänelle tehdään työtä. Tai tai näin niin kyllähän tää on niinku luokkayhteiskuntien yleinen piirre ja silloin niin kun minusta minusta niin kun jos hyvinvointivaltio ylitti luokkayhteiskunnan jossa on niin kun jako jako tota. Tällainen luokkajako vaikka omistajiin ja niihin jotka ei omistaa ylitetty niin sitten ehkä. Mutta mä mä pitäisin hyvin vahvana väitteenä, että luokkayhteiskunta ylitettiin hyvinvointivaltiossa. Että tässä mielessä ei, mutta mun mielestä on tärkeätä ymmärtää, että risto on todella muunlaista kuin kapitalismia.

Lauri Holappa

Niin joo, siis mä just mietin tää kysymys, taisi olla tossa lähetetty etukäteen mä eihän tätä miettimään, niin mä ajattelen että siis niinku työarvoteoreettisesta näkökulmasta niin on on niin kun. Ilmeistä, että kapitalismiin aina sisältyy riistoa. Se on tavallaan. Se on vähän niinku kielipeli tai niinku käsitteellisesti jo määritelty niin että mikäli sitä ristoa ei olisi niin silloin ei ei olisi ikään kuin kapitalismia. Silloin silloin ei syntyisi lisäarvoa silloin ei se se, sehän on se. Logiikka koko siinä argumentissa, mut sitten tietenkin voidaan ajatella riisto myöskin siis ihan niinku jotenkin suoranaisena kurjuutena tai köyhyytenä ja osattomuutena. Tavallaan tällaisellakin määritelmillä ja silloin tietysti. Tullaan niinku sitten just siihen, että varmaan jossain hyvinvointivaltioiden huippukaudella, niin tällaiset oltiin onnistuttu painamaan varmasti pohjoismaissa niin vähäiselle tasolle kuin nyt maailmanhistoriassa on päästy. Ei ehkä varmastikaan kokonaan pois, mutta. Tota mä olen kuitenkin sitä mieltä, että nää oli kapitalistisia järjestelmiä siitä huolimatta, että tässä palautuu nyt siihen, että mitä mitä nyt riistolla tarkoitetaan.

Sauli Havu

Nopeasti niin siis mä en tiedä onko se työarvoteoria tässä nyt. Siis jos mietitään luottoyhteiskuntien logiikkaa, niin täähän pätee siis. Se on lisätuote, joka tuotetaan ja kuka sen saa ja me nähdään. Me ymmärretään, että feodalismissa sen lisätuotteen tuottaa joku muu kun se maanomistaja niin miksei me kapitalismissa nähdä sitä? Ja mun mielestä tää arvoteoriakeskustelu kaikkine hienoutuneeen vähän sotkee tästä peruslogiikasta, että me antropologiassa tiedetään että luokkayhteiskunta. Erityisenä kohtaa, kun syntyy lisätuote, joidenkin ei tarvitse tehdä työtä ja silloin musta vaaditaan vahvoja selityksiä. Miksi tää logiikka ei pääsisi kapitalismissa? Jos me vaikka feodalismia pystytään ymmärtämään tältä logiikalta, että se arvoteoria on vähän sivuseikka minusta.

Lauri Holappa

Tässä siis mäkin olen samaa mieltä, että se jollain tasolla pätee, mutta se että mikä sen niin kun merkitys. On on mun mielestä se olennaisempi kysymys, että mitä se, mitä se tavallaan ikään kuin riisto kaikissa tilanteissa se se se ei välttämättä näy niin kun tai no sanotaanko niin että se koko. Rakenne et minkä takia se hyvinvointivaltiokehitys lähti purkautumaan? Miksi massa vasemmisto liikehdintänä lähti purkautuu? Oli ehkä se, että jossakin historian vaiheessa keskiluokka ei enää kokenut olonsa tai työväenluokka kovinkaan riistetyksi.

Alma Onali

Erinomaista tähän analyysiin on hyvä lopettaa tää meidän virallinen osuus ja nyt hyvä yleisö.